La Voix De Rokugan

Baron d'Ohlmann a écrit : => là encore, la forme physique (anneau) détermine la performance et la compétence le coté soigné.

Comme quoi, lorsque l'on préfère une édition à une autre, tout est affaire d'interprétation. Pour moi (qui préfère la seconde à la première, en trouvant naturellement des limites aux deux), la compétence, bien plus qu'un "côté soigné" définit toute la technique d'un domaine, cet entraînement mille fois répété en vue d'atteindre la maîtrise parfaite qui imprègne la culture rokugani...

Baron d'Ohlmann a écrit :Maintenant je peut comprendre qu'on me dise que pour le katana c'est pas vrai ; mais je suis sur d'être cohérent avec 97% des compétence, et que parmi les 3% c'est sujet à discussion.

Et pour moi, lorsque je me dis que la différence entre deux niveaux de compétences et bien plus déterminante qu'entre deux rangs d'anneaux, je suis sûr d'être cohérent dans les mêmes proportions que toi.

C'est en suivant cette réflexion que j'ai adopter le système du jette Grand garde Petit.
En effet pour ma part l'on est toujours limité par sa plus faible aptitude.
Une personne très intelligente aura des facilités à appréhender un domaine intellectuel mais sa méconnaissance du sujet le limitera. Et inversement.

Il existe des personnes douées, capables de maîtriser maint domaine, cependant je ne pense pas que le système de L5A puisse servir à refléter ça, Jarod existe ? Ou alors via des dons (Ingénieux, Dextérité du Crabe...). D'ailleurs je permets l'usage d'une compétence similaire avec des ND plus haut (exemple Enquête et Chasse peuvent permettre de détecter des traces au sol, bien qu'Enquête soit plus indiqué en intérieur et Chasse en extérieur.)

C'est en parti ce qui me séduit beaucoup dans la seconde édition (révisée) car elle permet d'aborder les personnages sous divers angles : Traits, auquel cas le personnage aura de grande capacité et sera potentiellement polyvalent, ou Compétences avec un personnage spécialisé mais bon dans son domaine.

En cela la troisième me plait beaucoup sur le détail des compétences. Qui sont enfin expliquée et ont un réel intérêt.

Seppun Kurohito a écrit :

Baron d'Ohlmann a écrit : => là encore, la forme physique (anneau) détermine la performance et la compétence le coté soigné.

Comme quoi, lorsque l'on préfère une édition à une autre, tout est affaire d'interprétation. Pour moi (qui préfère la seconde à la première, en trouvant naturellement des limites aux deux), la compétence, bien plus qu'un "côté soigné" définit toute la technique d'un domaine, cet entraînement mille fois répété en vue d'atteindre la maîtrise parfaite qui imprègne la culture rokugani...

Baron d'Ohlmann a écrit :Maintenant je peut comprendre qu'on me dise que pour le katana c'est pas vrai ; mais je suis sur d'être cohérent avec 97% des compétence, et que parmi les 3% c'est sujet à discussion.

Et pour moi, lorsque je me dis que la différence entre deux niveaux de compétences et bien plus déterminante qu'entre deux rangs d'anneaux, je suis sûr d'être cohérent dans les mêmes proportions que toi.

En fait le plus gros problême que je trouve c'est que dans aucun domaine je n'ai vu la pratique 1000 fois répété servir à vraiment mieux réussir, à l'exception des récitations par coeur. Comme un combat me semble bien plus proche du DM de math qui tache (ou de la composition de francais) j'ai toujours du mal à suivre le raisonnement pour lequel les kata peuvent te faire toucher plus facilement. Ils peuvent te montrer coment exploiter une faille ; ils peuvent t'expliquer comment exploiter au mieux ton attaque qui tache ; mais il faut être assez agile pour la prendre...

Tant qu'à la conception de Tetsuo je la comprend encore moins. Être limité par la plus faible aptitude me parait, à titre personnel, peut-être bien pour faire un systéme équilibré, mais vraiment dans la réalité ca ne ressemble pas du tout à cela... Peut être que je suis borné par mes étude mais franchement c'est plutôt le max des 2, car franchement ni un manque de travail dans les domaines qui me sont intuitif, ni un manque d'entrainement dans les domaines où je suis naturellement mauvais* ne m'ont limité. Et encore car les résultats sont réellement trés différents selon qu'on a la puissance brute ou la maitrise.

Edit : la raison profonde de cette intervention, c'est surtout que j'aimerais comprendre le raisonnement derriére le HkL, je ne veut pas vous agresser en disant "la troisiéme est parfaite", c'est plutôt comprendre si cela m'est possible pourquoi le HkL est une opinion plausible et pas juste une régle bricolé pour combler un trou, impression qu'elle me fait réellement (mais je pense me tromper)

Baron d'Ohlmann a écrit :En fait le plus gros problême que je trouve c'est que dans aucun domaine je n'ai vu la pratique 1000 fois répété servir à vraiment mieux réussir, à l'exception des récitations par coeur. Comme un combat me semble bien plus proche du DM de math qui tache (ou de la composition de francais) j'ai toujours du mal à suivre le raisonnement pour lequel les kata peuvent te faire toucher plus facilement. Ils peuvent te montrer coment exploiter une faille ; ils peuvent t'expliquer comment exploiter au mieux ton attaque qui tache ; mais il faut être assez agile pour la prendre...

Sauf que si tu ne "connais" pas cette astuce, tu auras beau être naturellement très agile, tu ne l'utiliseras sans doute pas. Au niveau intellectuel comme au niveau physique, sauf si tu tombes sur des génies, l'entraînement a pour but de rendre instinctives certaines réactions : c'est pour ne plus réfléchir que tu fais des kata ou des exercices, d'une part, et parce que mieux tu maîtrises une compétence, plus tu es à même de faire une synthèse et, à partir de chose connues, de mettre en oeuvre une nouvelle technique ou combinaison de techniques, d'autre part.
Si tu n'es pas familier avec une compétence, tu es limité dans les options auxquelles tu peux faire appel; si tu n'as pas les capacités naturelles associées, tu es limité dans l'exploitation que tu peux faire de tes connaissances.

Maintenant, tu as de la chance de ne jamais m'avoir eu comme prof', un devoir avec une moitié de réponses correctes et une moitié d'âneries, ça vaut un quart des points. Et 1/4 < 1/3 !

Dans le principe : le problême c'est que souvent je ne comprend pas ce que les gens disent. Là c'est typique : j'ai l'impression qu'on a globalement répété ce que j'ai dit en en tirant des conclusion inverses, ce qui me rend trés perplexe. Je vais y réflechir mais malheureusement il m'est difficile de sortir d'un raisonnement une fois établi sans élément extérieur.

Comme prof : Attention : sur X question j'en fait X/2 avec aucun manque (mais forme éventuellement discutable) et X/4 mauvaise pour cause d'une erreur quelque part... et 1/2 > 1/3 (mais globalement j'avait la même note parce que le prof "pinaillait" sur la forme"

tu parles de math prenons cet exemple. Ca tombe bien, c'est mon domaine

quelqu'un d'intelligent mais ne connaissant rien aux maths, tu lui parles de n'importe quel truc legerement specifique, il va pas comprendre et donc pas pouvoir faire. Il a beau avoir son 5 en int, il a pas la comp et donc n'y arrive pas. C'est bien beau d'etre intelligent, mais on ne peut pas calculer une integrale si on ne sait pas ce qu'est une integrale.

Apres, il a tres certainement un fort potentiel: si tu lui donnes les definitions, proprietes et theoremes... ben il va pouvoir travailler avec et alors son intelligence va l'aider. Mais avoir ces definitions... ben c'est justement la base de la competence. Ce sont les bases, i.e une comp a 1 ou 2.

La comp a plus haut niveau, ben c'est l'habitude de faire des maths: tu as des reflexes, bref tu vas plus vite que le gars qui a 5 en int mais la comp a un ou deux. Quand un probleme va t'arriver dans les pates, tu as pas mal de chance d'en avoir vu un similaire et de pouvoir deformer ce dernier pour troiuver la solution. Alors que sinon ben tu vas peut etre trouve, mais en reprenant les bases, et donc en y passant plus de temps.

Et c'est pareil pour le combat: t'as jamais touche a un katana de ta vie, tu risques pas de te battre comme un dieu parce que tu sais sauter de toit en toit dans les rues de Paris (Agilite forte, kenjutsu 0)

etc...

[Hors sujet]

Baron d'Ohlmann a écrit :le prof "pinaillait" sur la forme"

Désolé, ce n'est pas du pinaillage. En tant qu'ingénieur, je n'accepte que les ponts qui tiennent debout, pas ceux qui s'écroulent à moitié .

[/Hors sujet]

Quand t'as 0 oui.
Quand t'as 1, c'est vraiment pas sur. Je peut t'assurer n'avoir pas besoin de passer du temps à apprendre des théoremes : aussi choquant que cela puisse paraitre aprés avoir juste vu un cours pendant lequel je jouait à Tetris, je suis capable de te ressortir énormément de théorême juste, où d'intuiter le théorême juste avec une marge d'erreur souvent inférieur au bucheur moyen (bon maintenant ca dépend vraiment parce que dans la vie il est difficile de distinguer le bucheur vraiment intelligent du bucheur normal et donc je peut me tromper)

Les sujets de certains concours sont vraiment symptomatiques : globalement me demander de faire des maths sur une situation de crous classique ou sur un truc exotique sorti d'une théroie à roulette ne me posera pas de grande difficulté de plus.

Tout cela pour dire que si je suis capable 6 mois aprés avoir vu une fois en cours et utilisé une fois en DM de retrouver un théorême juste (et cela sans être un génie : je pense que sur une échelle L5R je serait à 3 et le taupin moyen à 2) et de l'appliquer correctement.. Je pense que la personne auquel on a appris les base et qui est vraiment agile est largement capable de toucher l'autre. Il pourra pas le toucher en faisant des trucs extraordinaire (= il pourra pas faire beaucoup d'augment' pour cause de faible compétence ; enfin je sais plus si la limitation par la compétence était en 1er, 2nd et 3ieme) mais je pense qu'il peut vraiment avoir plus de chance de le toucher, malgré les heures d'entrainement. C'est injuste. Mais ca correspond à ce que je voit.

Isawa Yoshimitsu a écrit :tu parles de math prenons cet exemple. Ca tombe bien, c'est mon domaine (...)

Et c'est pareil pour le combat: t'as jamais touche a un katana de ta vie, tu risques pas de te battre comme un dieu parce que tu sais sauter de toit en toit dans les rues de Paris (Agilite forte, kenjutsu 0)

je viens au secours du Baron là

je pense qu'il a raison pour un certain groupe de compétences au moins : ce que je nommerai les "talents" correspondant à des compétences plus proches de l'inné que de la connaisance : sincérité, etc

il faudra m'expliquer en quoi le fait de "s'entrainer" permet de mieux réussir !

de plus je pense qu'il faut mettre les connaissances pures et dures e coté : pour moi, si on ne sait pas ce qu'est uen intégrale, on loupe à tous les coups intelligent ou pas (donc echec auto sans jet de dés, même pas de 1G1)

si on prends une compétence accessible : équitation par exemple, il semble quand même évident qu'un jeune débutant (avec 1 en équitation) sera meilleur qu'un maitre estropié et rachitique (avec 1 en agilité)

je n'iame pas le HKL, ça fait trop rafistolage

(note : attention, globalement le problême du Baron c'est surtout qu'il ne comprend rien et qu'au bout d'un moment il arrête de demander des explication par peur qu'on le prenne de mauvaise foi... Mais sinon la remarque de Kekkai est bonne même si c'est ingérable en JdR.. (car il y a toujours l'imbécile pour tel truc super de connaissance est juste un talent comme un autre.

Maintenant les JdR ne sont pas forcément réaliste... Mais d'un autre coté ca me géne qu'il ne le soit pas là...

Baron d'Ohlmann a écrit :Quand t'as 0 oui.
Quand t'as 1, c'est vraiment pas sur. Je peut t'assurer n'avoir pas besoin de passer du temps à apprendre des théoremes : aussi choquant que cela puisse paraitre aprés avoir juste vu un cours pendant lequel je jouait à Tetris, je suis capable de te ressortir énormément de théorême juste, où d'intuiter le théorême juste avec une marge d'erreur souvent inférieur au bucheur moyen (bon maintenant ca dépend vraiment parce que dans la vie il est difficile de distinguer le bucheur vraiment intelligent du bucheur normal et donc je peut me tromper).

c'est aussi que bien souvent, le bucheur moyen fait tout sauf faire monter sa comp math: il apprend des trucs par coeur mais est incapable de les utiliser. En math, il y a aussi des methodes a avoir, des habitudes sur la facon dont on reflechit. Et je pense que tu as ces habitudes, ce qui fait que tu n'as pas besoin de tout savoir pour reussir.

J'ai moi aussi quasi rien foutu de toute ma scolarite en math: je me suis quasi toujours contente d'etre en cours, en ne faisant quasi rien a cote. Et je suis actuellement en these.

Et quand je vois les etudiants auxquels je fais des td butter sur des problemes simples, ce n'est en general pas parce qu'il ne savent pas leur cours, mais parce que quand ils sont devant un probleme, ils font: "euh..." et n'osent pas se lancer, essayer. Et tous ces trucs, comme avoir l'habitude d'ecrire les hypotheses, ce qu'on cherche, bref d'essayer, ben pour moi ca fait parti de la comp maths. Et souvent ceux que tu qualifies de bucheurs moyen n'ont pas pris ces habitudes. J'ai souvent a faire a des etudiants qui savent resoudre le probleme, mais parce qu'ils n'ont pas la bonne methode de reflexion, buttent. Et quand tu leur poses successivement quelques questions - les questions qu'ils devraient eux meme se poser - alors ils reussissent

Mais le fait d'etre en cou

HIDA Kekkai a écrit :je pense qu'il a raison pour un certain groupe de compétences au moins : ce que je nommerai les "talents" correspondant à des compétences plus proches de l'inné que de la connaisance : sincérité, etc

il faudra m'expliquer en quoi le fait de "s'entrainer" permet de mieux réussir !

de plus je pense qu'il faut mettre les connaissances pures et dures e coté : pour moi, si on ne sait pas ce qu'est uen intégrale, on loupe à tous les coups intelligent ou pas (donc echec auto sans jet de dés, même pas de 1G1)

si on prends une compétence accessible : équitation par exemple, il semble quand même évident qu'un jeune débutant (avec 1 en équitation) sera meilleur qu'un maitre estropié et rachitique (avec 1 en agilité)

je n'iame pas le HKL, ça fait trop rafistolage

je suis d'accord. Et j'ai trouve une bonne partie de mes reponses a ces questions dans le systeme de Satori.

Si une competence ne s'entraine pas, peut etre est ce parce qu'il n'y a pas a avoir reellement de competence: le fameux point du contenu des competences de Satori

Apres, c'est le probleme du jdr: tout n'est pas forcement gerable, et il est difficle d'etre a 100% realiste. A chacun de trouver un systeme qu'il lui convient (meme si en discuter y aide )

pour le coup de l'equitation. Ca depend de la facon dont on voit les choses a L5r, mais je verrais assez bien un maitre en equitation etre limite en communion avec sa monture. Apres j'y conais moi meme rien du tout en equitation (jamais monte a cheval en ce qui me concerne) pour pouvoir en parler

Ton raisonnement est coupé mais je crois voir où il vient. Globalement pour moi cela correspond à celui qui n'a rien à faire en prépa, et je pensait en fait plutôt à celui qui ajoute au fait de tout connaitre le fait d'avoir fait 300 exercices types pour s'entrainer et savoir comment cheminer vers la réponse. Quelque part, il déroule sa pelote de question-type et arrive à des conclusions étranges mais vrai comme d'habitude là où j'intuite le chemin vers la solution à partir des fragments de conclusions qui ont une bonne tête et en général ma méthode aboutit plus souvent que la leur, comme on est sur un forum L5R je n'expliquerait pas mes théories sur le pourquoi du comment mais je essayer de trouver une métaphore. (disont que globalement et en gros celui qui a une compétence a un fil attaché à la sortie mais qui peut être trés long et désagréable à suivre tandis que j'ai une boussole et le sens de l'orientation)

Pour en revenir à L5R ca rappelle vraiment que au fond se baser sur le vrai monde reste trés compliqué, simplement parce que on ne peut pas forcément distinguer la part de compétence et celle d'intelligence... Et qu'en plus sur Rokugan les humains sont quand même des êtres divins pas obligé de procéder comme nopus pour faire qq chose...

disons qu'il faut surtout savoir ce que l'on met dans une competence: si tu ne mets que les connaissances brutes dans la comp mathematique, c'est different que si tu y mets aussi les methodes de raisonnements...

apres soit on cree deux comp, soit on met les deux dans le meme panier.

Le truc, c'est que si on dit par exemple que l'intelligence fait tout (ou la majorite), ben le gars doue en math chope trois bouquins de litteratures, bosse dessus une semaine ou deux, et y est aussi tres bon. Moi je pense pas. Apres chacun son opinion

J'aimerais être d'accord avec toi.
Aprés avoir vu le gars qui a eu Normale sup' rue d'Ulm en lisant 3 bouquins la veille du concours je suis parfois un peu découragé.

Plus sérieusement on peut éliminer ces aberrations statistiques et dire que cela suffit pas, donc faire une catégorie de compé où on garde la compétence au lieu du trait (et eventuellement mettre un multi d'exp pour certaines)...