La Voix De Rokugan

Kõjiro a écrit :Après sur le fond, de manière lapidaire, je dirais qu'il y a peut être un peu des trucs plus urgents à faire que de réformer pour la 147ème fois les programmes (parce qu'au fond ce n'est "que" de ça dont il s'agit). Et si l'idée (en tout cas c'est présenté comme tel) est de réformer pour combattre l'élitisme de certaines filières il faudrait peut être les informer qu'avant de s'intéresser à l'élitisme entre filières du bac il est plus urgent de s'attaquer à l'élitisme entre établissements scolaires pour le même bac sensé être unique et identique et tout pareil tout partout en France. Et plutôt que de nous pondre une énième diatribe sur la "baisse du niveau" ils devraient peut être s'interroger aussi sur le fait que personne n'irait parler de baisse de niveau à Henri IV ou dans les collèges de Neuilly (sur Seine). Etonnant non ? Le fait que l'on puisse trouver des effectifs d'enseignants composés à moitié de prof agrégés de plus de 50 ans d'un côté alors que de l'autre on a les deux tiers des profs d'un établissement âgés de moins de 26 ans n'y est probablement pour rien. De même avoir des établissements où 75% des élèves sont issus de milieux favorisés alors que dans d'autres cette proportion chute à... 0% ne doit pas trop jouer. L'idéologie droitiste de séparation des catégories sociales (chacun son ghetto, à nous le gotha à toi la téci) à l'oeuvre dès qu'ils ont des responsabilités locales ou nationales n'y est probablement pour rien également. Bref il faudrait leur dire que le mieux est qu'ils commencent par se suicider, ça sera probablement la meilleure chose qu'ils puissent faire pour notre système éducatif. Supprimer les éléments nuisibles et ensuite on pourra essayer de l'améliorer. Parce que pour le moment c'est comme vouloir soigner une chèvre qu'on laisse dans une cage remplie de lions affamés.

Aouf, celle là elle est péchue... T'as mangé un lion ce matin (avant qu'il bouffe une chèvre...) ?

Pourtant je suis plutôt pas de mauvaise humeur...

Et plutôt que de nous pondre une énième diatribe sur la "baisse du niveau" ils devraient peut être s'interroger aussi sur le fait que personne n'irait parler de baisse de niveau à Henri IV ou dans les collèges de Neuilly (sur Seine). Etonnant non ?

Alors, de manière anecdotique, bossant dans un bahut de province réputé nationalement au niveau classes préparatoires, j'ai le regret de dire que si, c'est un discours qu'on entend aussi parmi les enseignants chez nous, et je parle de ceusses qui sont dans les agrégés cinquantenaires mais aussi de leurs poussins trentenaires.

Ca n'enlève rien à ce que tu évoquais par ailleurs sur les disparités (enfin, à ce niveau là, on peut parler de gouffre je crois) entre certains bahuts par rapport au public qu'ils recrutent et aux points d'ancienneté/carrière nécessaires pour pouvoir y enseigner, clairement.

Après, je suis bien incapable de dire dans quelle mesure le discours de nos profs à élites est pertinent, objectif, et tout ça (j'ai plein d'a-priori et pas mal d'a-posteriori aussi vis à vis de ce milieu) mais il existe...

+1 avec Kodje!

axl_2baz a écrit :L'histoire en TS, ca sert a rien visiblement

Bah c'est comme les maths en L hein!? (quoique là c'est surtout les élèves qu'il faudrait convaincre du rapport entre les maths et l'exercice de la pensée...)

Pénombre a écrit :

Et plutôt que de nous pondre une énième diatribe sur la "baisse du niveau" ils devraient peut être s'interroger aussi sur le fait que personne n'irait parler de baisse de niveau à Henri IV ou dans les collèges de Neuilly (sur Seine). Etonnant non ?

Alors, de manière anecdotique, bossant dans un bahut de province réputé nationalement au niveau classes préparatoires, j'ai le regret de dire que si, c'est un discours qu'on entend aussi parmi les enseignants chez nous, et je parle de ceusses qui sont dans les agrégés cinquantenaires mais aussi de leurs poussins trentenaires.

Ca n'enlève rien à ce que tu évoquais par ailleurs sur les disparités (enfin, à ce niveau là, on peut parler de gouffre je crois) entre certains bahuts par rapport au public qu'ils recrutent et aux points d'ancienneté/carrière nécessaires pour pouvoir y enseigner, clairement.

Après, je suis bien incapable de dire dans quelle mesure le discours de nos profs à élites est pertinent, objectif, et tout ça (j'ai plein d'a-priori et pas mal d'a-posteriori aussi vis à vis de ce milieu) mais il existe...

J'm'en doutais un peu en fait. Même si j'en étais pas trop sûr. Pour avoir entendu des profs de Science Po. ou des Ponts se plaindre de la baisse de niveau de leurs élèves je me dis que ça doit être effectivement répandu jusqu'à X ou Normale ce discours.

Pour ma part, j'aurais tendance à pondérer... Certes, on constate une "baisse de niveau" généralisée - même si proportionnellement le top s'en sort toujours mieux que d'autres moins cotées.
Mais, depuis 3 ans que je fais des TDs à la fac, et un peu plus où j'entends le sempiternel "cette année, ils sont moins bons que l'année dernière", faut avouer que je pondère bien cela. Les références ont évolué et il ne leur est pas demandé la même chose (regardez le programme en sciences qu'ont les TS !). Par contre, ce changement a induit aussi une baisse de la maîtrise du français (j'ai d'excellents étudiants qui accumulent les fautes), une autre culture (mais je me souviens aussi que pour ma part, en première année de fac... hum) et de nouveaux réflexes (oui, wikipédia et internet permettent d'accéder plus aisément à la source. Et comme la flemmardise étudiante n'a pas évoluée mais que le contenu aisément accessible a baissé proportionnellement, le résultat est pire). Mais ils ne sont pas plus bêtes.
Qu'on veuille changer le programme et l'éducation, soit. Il semble en effet que cela correspond mal à la situation actuelle. Par contre, dans quelle direction ? Retirer l'histoire-géo en TS, c'est une abomination si on ne revoit pas le système éducatif en son ensemble. Globalement, les TS qui viennent en droit ont une culture et un niveau bien supérieur aux autres et font d'excellents juristes. Retirez leur l'histoire/géo et ils n'y arriveront plus. En plus, les grandes écoles scientifiques se plaignent du manque de culture générale de leurs étudiants... Bref, j'ai l'impression qu'on ne s'attaque pas au bon problème. Encore la conséquence directe sans s'inquiéter des causes du malaise... Donc, au final, je rejoins Kojiro sur la conclusion.

Et enfin, pour ce qui est de l'urgence : on a des ministères qui sont séparés, avec chacun leur administration. Je crois qu'il ne faut pas être surpris d'avoir des agendas qui s'entremêlent et que des dossiers de différents niveaux évoluent en parallèle, en fonction de leur domaine. Bref : une urgence de santé n'implique pas que le dossier militaire ne soit pas traité, surtout que les ressources mobilisées ne sont pas les mêmes. Si l'État était monotâche, je comprendrais la critique. Puisqu'il s'apparente au multitâche, je crois que la critique tombe à l'eau parce qu'elle vise à coté. Et si on doit attendre qu'un dossier important devienne urgent pour le traiter, cela me semble être la meilleure manière de le foirer. (Selon le carré d'Eisenhower, l'urgent non importante n'est pas pertinente à traiter, ni le non urgent non important - et je rejoins parfaitement cette analyse)

JBeuh, de passage...

Pour le coup, j'ai eu un peu le même genre de réaction que JBeuh. J'ai un poil plus de recul d'ailleurs vu que c'est la septième année où j'enseigne à la fac et globalement j'ai exactement les mêmes impressions pour le moment : lacunes parfois surprenantes* en "français" (que ce soit l'ortho ou la grammaire mais même la syntaxe avec des phrases vraiment mal gaulées) mais des compétences accrues dans d'autres domaines, notamment les NTIC. Après sur les facultés de raisonnement, la capacité à apprendre et comprendre ma matière (qui n'est pas une matière facile d'approche ni qui a bonne réputation) franchement en 7 ans je n'ai pas de "baisse" de niveau. Ni de hausse. J'ai des oscillations autour d'un niveau moyen avec des hauts et des bas selon les années. Si je compare avec mes souvenirs (flous mais pas trop) de "moi au même niveau d'étude apprenant la même matière" je pense qu'ils n'ont pas spécialement à rougir. Ni moi.

* Ca me surprend parce qu'il me semble qu'à mon "époque" pourtant pas si lointaine on faisait effectivement plus d'effort de ce point de vue. Ou bien on était meilleurs parce qu'on avait peut être plus bossé ce sujet, ou qu'il y était accordé une plus grande attention, ou autre. Franchement j'en sais trop rien. Je sais par contre que ce n'est pas spécifique aux étudiants. Dans mon taf je reçois énormément de mails bourrés de fautes, de compte rendu de réunion avec des fautes. Rien qu'hier, j'ai un collègue de l'insee qui m'a envoyé un mail avec le classique "un espèce de" suivi d'un nom masculin. De même quand mes étudiants me rendent leurs devoirs je corrige un peu les fautes d'otho ou de conjugaison mais surtout je leur file des conseils de formulation. Je ne sais pas si tout le monde fait de même ou bien se concentre sur le fond uniquement, parce que "c'est le plus important et que la capacité à rédiger correctement s'acquièrera plus tard en pratiquant" (discours que j'ai entendu plusieurs fois). Ce qui n'est pas forcément idiot non plus d'ailleurs. Dans un temps limité, faut il consolider les fondamentaux les plus importants quitte à négliger certains aspects ou bien faut investir tous les sujets quitte à n'en approfondir aucun correctement ? Pas évident comme choix.

Pourtant l'Histoire-Géographie ne disparait pas du cursus des fillières scientifique : elle devient une matière anticipée, comme l'est le Français, en Première.
Je trouve cette évolution assez bonne : cela permet de rendre le bac plus progressif et au moins en Première il sera possible de travailler le Français et l'Histoire-Géographie, plutôt que d'en faire l'impasse (faible coéfficient oblige) en Terminale.

Concernant l'orthographe : le Français est une langue vivante, et plutôt de vouloir la préserver telle quelle, il faut la faire évoluer. Les moyens techniques actuel induisent des comportements différents : texto et correcteur orthographique, ont changé notre rapport à la langue écrite.

Il me semble que l'Allemagne a fait une réforme assez forte de l'orthographe il y a quelques années justement pour prendre en compte l'évolution de la langue, du monde et de la technologie.

ok pour le cote premiere a la place de Terminale, mais y'a quand meme 2 heures par semaine qui sautent au total...

heu non puisque le nombre d'heure en 1ere va augmenter...

J'arrive pas a trouver tous les chiffres, et je disais celui la de memoire.

Mais actuellement, c'est 2h30 en premiere et en terminale.

Le projet, c'est 4h en premiere.

Donc ca ferait moins une heure (et pas 2). Mais si quelqu'un peut confirmer, je suis preneur

Kõjiro a écrit :Pour le coup, j'ai eu un peu le même genre de réaction que JBeuh. J'ai un poil plus de recul d'ailleurs vu que c'est la septième année où j'enseigne à la fac et globalement j'ai exactement les mêmes impressions pour le moment : lacunes parfois surprenantes* en "français" (que ce soit l'ortho ou la grammaire mais même la syntaxe avec des phrases vraiment mal gaulées) mais des compétences accrues dans d'autres domaines, notamment les NTIC. Après sur les facultés de raisonnement, la capacité à apprendre et comprendre ma matière (qui n'est pas une matière facile d'approche ni qui a bonne réputation) franchement en 7 ans je n'ai pas de "baisse" de niveau. Ni de hausse. J'ai des oscillations autour d'un niveau moyen avec des hauts et des bas selon les années. Si je compare avec mes souvenirs (flous mais pas trop) de "moi au même niveau d'étude apprenant la même matière" je pense qu'ils n'ont pas spécialement à rougir. Ni moi.

* Ca me surprend parce qu'il me semble qu'à mon "époque" pourtant pas si lointaine on faisait effectivement plus d'effort de ce point de vue. Ou bien on était meilleurs parce qu'on avait peut être plus bossé ce sujet, ou qu'il y était accordé une plus grande attention, ou autre. Franchement j'en sais trop rien. Je sais par contre que ce n'est pas spécifique aux étudiants. Dans mon taf je reçois énormément de mails bourrés de fautes, de compte rendu de réunion avec des fautes. Rien qu'hier, j'ai un collègue de l'insee qui m'a envoyé un mail avec le classique "un espèce de" suivi d'un nom masculin. De même quand mes étudiants me rendent leurs devoirs je corrige un peu les fautes d'otho ou de conjugaison mais surtout je leur file des conseils de formulation. Je ne sais pas si tout le monde fait de même ou bien se concentre sur le fond uniquement, parce que "c'est le plus important et que la capacité à rédiger correctement s'acquièrera plus tard en pratiquant" (discours que j'ai entendu plusieurs fois). Ce qui n'est pas forcément idiot non plus d'ailleurs. Dans un temps limité, faut il consolider les fondamentaux les plus importants quitte à négliger certains aspects ou bien faut investir tous les sujets quitte à n'en approfondir aucun correctement ? Pas évident comme choix.

A mon sens, le souci de "ça s'arrangera avec la pratique", c'est que si tu pratiques mal tout seul et que personne ne te reprend, ben ta pratique ne s'améliore pas forcément d'elle-même. C'est même plutôt rare et pas spécifique à l'écriture. Je sais, aussi, que ça n'est pas à des enseignants du supérieur de se lancer dans le réapprentissage de l'écrit par les étudiants, hein, comprenons nous bien. Mais si les enseignants à ce stade ne le font pas, malheureusement, il n'y a personne d'autre pour le faire à part l'étudiant lui-même. Et si on ne le pousse pas à la roue, faut pas non plus s'attendre à ce qu'il mène tout seul de front à la fois ses études et un "réapprentissage scolaire" partiel.

Perso, je suis pas un féroce partisan du respect de la langue française, qui pour tout dire me fait sérieusement ch... dans toutes ses lubies d'accentuation, de conjugaison, d'exception et d'accords qui ne s'accordent que quand on ne sait pas se mettre d'accord sur pourquoi ils le font. Je pense qu'on pourrait avoir une langue tout aussi riche sans forcément se trimballer des ç, des ë, des ù, des â et j'en passe, par exemples.

Il est quand même regrettable qu'à l'écrit on se retrouve déjà depuis un moment de fait dans la situation suivante :
- une petite minorité de gens qui sont encore illettrés, car oui, il y en a.
- une grosse proportion de gens ki mètrise male le fransai alors que c'est la langue maternelle de leur famille depuis des générations
- une proportion de gens assez réduite mais encore conséquente qui arrivent à s'exprimer de manière lisible, voire joliment tournée, même s'ils sont à la ramasse sur pas mal de ces foutues règles qui sont pour la plupart aussi pertinentes que les détails les plus ardus du code napoléonien.
- une petite minorité de champions qui peuvent se faire plaisir à rivaliser en matière de maîtrise de la langue écrite (je parle de maîtrise des règles, pas d'art, hein) et qui le reste du temps sont de fait ghettoisés par une majorité qui soit arrive seulement à les lire, soit ne les comprend même pas.

Isawa Yoshimitsu a écrit :J'arrive pas a trouver tous les chiffres, et je disais celui la de memoire.

Mais actuellement, c'est 2h30 en premiere et en terminale.

Le projet, c'est 4h en premiere.

Donc ca ferait moins une heure (et pas 2). Mais si quelqu'un peut confirmer, je suis preneur

4h en première et 2h en terminale si tu prend l'option.

Sur l'orthographe il y a un livre assez récent :
Zero Faute de Closet.
un extrait :
http://www.lepoint.fr/actualites-societ ... 0/0/373905

Et une critique :
http://www.marianne2.fr/Francois-de-Clo ... 81945.html

AMHA, le Français au Lycée n'a plus grand-chose à voir avec la maîtrise de la grammaire et de l'orthographe. Avec la syntaxe, peut-être, puisqu'il s'agit de communiquer une analyse. Le problème, c'est le niveau affligeant à la sortie du collège, donc la modification en 1e/terminale, ce n'est pas totalement abusif. Pour ce qui est du bouquin, je soutiens à fond le commentaire de Marianne. Diminuer le niveau d'exigence, ça ne fait pas progresser. Quand une usine fait des rejets excessifs de polluants, on relève le niveau autorisé, ou on amende l'entreprise jusqu'à ce que la situation soit corrigée ?

Ce qui me choque, ce n'est pas tant les fautes "à la volée" que l'absence de relecture/correction (lors de l'envoi d'un mail professionnel, par exemple). La dictée est effectivement un exercice cruel, bien que révélateur, car elle se fait toujours dans l'urgence... plus tard, par contre, on peut s'attendre à ce que quelqu'un relise un travail réalisé à la maison avec les outils nécessaires (Word, un dictionnaire, etc.). Quand les fautes qu'on découvre en recevant un papier sont repérées par Word, c'est qu'il y a quand même du foutage de gueule dans l'air. Je n'ai pas un niveau incroyable en grammaire et orthographe, mais je me relis. Je tipp-exe. Je corrige. J'efface. J'édite. Quand j'ai un doute, j'appelle un dictionnaire et Google à l'aide. Le problème, c'est le nombre de personnes qui en restent au matériau brut d'origine, voire qui s'en foutent (ah, "le nombre de", je te haïrais si tu n'offrais pas le choix de l'accord, ce que je découvre à l'instant).

Les réformes de l'orthographe en français et allemand ont juste introduit une dose d'absurde supplémentaire dans le système. Maintenant, on ne sais plus pourquoi qqch est juste, alors qu'auparavant, on pouvait s'appuyer sur l'étymologie (même sans avoir fait de grec et de latin, ça s'apprend avec la pratique du français) - c'est *maintenant* qu'on est tombé dans l'arbitraire, avec certains mots en F au lieu de PH, et les accents qui se font la malle. L'allemand a pris en compte l'étymologie pour certaines modifications (dont le fameux Schiffahrt - > Schifffahrt / Schiff-fahrt), mais est allé ce faisant dans le sens contraire d'une règle simple : quand on avait plus de deux fois la même consonne, on en restait à deux. Est-ce que ça valait vraiment la peine de la supprimer ?