La Voix De Rokugan

Il a peut être confondu avec Whog Shrog...

Supprimer les shugenjas en choix de PJ est à mon avis une grande erreur. Après, bien sûr si vous faites références à des Ishiken ou des Tensais, censés être rares forcément

Au contraire, je trouve qu'un shugenja (et un seul) dans un groupe est un atout majeur et intéressant.

Ben, j'avoue volontiers m'éloigner sensiblement du canon (pour lequel je n'ai qu'un respect très limité d'ailleurs).

Chez moi, tous les shugenjas sont rares : environ 500 shugenja lanceurs de sorts dans tout Rokugan (il y en a, plus nombreux, qui sont des nobles pratiquant les rites mais qui sont incapables de parler aux kami ou de lancer un sort) pour environ 1 million de bushi, une 50aine d'entre eux sont des tensai et il doit y avoir moins de 10 ishiken.

C'est donc du genre rare, mystérieux, etc. D'ailleurs, je n'utilise pas de système de règles en ce qui concerne la magie (d'ailleurs, j'aurais du mal, vu que je ne fais jamais de caracs pour mes PNJ).

ben moi, j'ai pas de souci avec les shugenja

par contre, j'ai constaté que la majorité du temps, mes joueurs quand ils en jouaient incarnaient soit des tensai spécialisés dans le feu, soit des Agasha (avec affinité feu...)

c'est tout un travail de leur faire comprendre que c'est pas que ça les shugenja. C'est pas les règles, ni même le coup des listes-de-sorts-qui-font-mago-en-guise-de-prières qui sont un vrai souci à mon sens

ce sont les effets des sorts eux-mêmes. Pour être plus clair, un shugenja de L5a est conçu dans une perspective assez dynamique et même spectaculaire, même si on ne tient pas compte des sorts de Feu. De manière très fortement implicite, on attend de lui qu'il utilise ses pouvoirs dans les combats qui impliquent son groupe et quand on regarde bien les autres éléments, on se rend compte qu'ils ne sont pas forcément en reste à cet égard...

c'est pas comme si on jouait des mages de Rêve de Dragon dont les sorts (en tous cas en première édition) étaient très limités en termes de zone d'effet et plus basés sur l'influence mentale, l'illusion ou la transmutation que sur les épées de feu, les tremblements de terre et les murailles de vent. Sans parler de la procédure de lancement qui était presque une mini-quête pour chaque sort. Ca ralentissait bcp l'action mais ça faisait vraiment de chaque sort un truc unique et ça n'incitait pas le mage à défourailler à tout bout de champ.

le problème du shugenja-assimilé-au-mago c'est plus les effets que les sorts accordent que le fait qu'il s'agisse de sorts et non de variations autour du principe "attirer les faveurs des kami". Là, on a des effets qui en majeure partie visent le combat, le spectaculaire et le très visible. Oui, je sais, on a aussi des sorts d'illusion et tout le toutim, mais vous avez compris je pense ce que je voulais dire.

A mon sens, c'est justement cette dimension de "faveurs" qu'il faut renforcer mais il faut le faire dés que le joueur annonce qu'il veut jouer un shugenja et s'y tenir ensuite. Ce que j'ai loupé la dernière fois que le cas m'a été posé en fait .

maintenant, dans une telle perspective, à mon sens toujours il faudrait un système par coùts croisés. Du genre, si je veux un petit effet temporaire sans guère d'importance (genre une flamme comparable à celle d'une bougie), ça demande X préparation/faveurs/prières. Ca me demandera plus (quantitativement ou qualitativement) si je veux que ma bougie brûle jusqu'à la fin des temps ou que je veux une déflagration instantanée mais qui incinère tout dans un rayon de 2 mètres. C'est à dire que plus l'effet est durable/important, plus les esprits rechigneront et il faudra les amadouer.

la question est : comment restranscrire ce "plus". J'ai pas de réponse mais il y a des trucs à considérer, en bien et en mal.
- par un système de points de magie limité, ce qui est une variante du principe du nombre de sorts/jour de D&D ou de la limite du POUvoir à Runequest. En clair : j'ai une valeur numérique qui conditionne combien d'effets je peux susciter. Dans notre cas, plus une prière serait importante, plus elle couterait et les échelles temps/distance/aire d'effet/nature de l'effet (comme des dommages par exemple) ferait une sorte de barème. Rapidement, le joueur optimiserait sa gestion de certains effets qui lui plaisent et les utiliserait de manière répétée. On en reviendrait de manière détournée à des "listes de sorts" mais plus ouverte dans le sens ou le joueur créerait ses propres sorts.

- par le temps que prend la prière pour être acceptée des esprits. Ce qui est techniquement déjà le cas en fait. Sauf que si on prend des augmentations (pour prier à la vitesse d'Antoine de caunes ? ou pour être plus éloquent ?) ça réduit ce délai. Principal défaut : absence de narration. On mise des augmentations et on obtient l'effet désiré plus vite ou l'on reste sur le paramètre de base et il survient un peu plus tard, sous réserve de réussir ses jets bien sûr.

- par des offrandes ou des actes propitiatoires, des services à rendre. Et là, le shugenja commence à ne lancer des sorts que s'il y est contraint parce que le joueur trouve que ça commence à bien faire d'aller lustrer des cailloux pendant des heures ou de dépenser son pécule en saké et en nourriture sur les autels. C'est un peu le même principe que la gestion des ancêtres en 3ème ed, ou les faveurs de l'ancêtre sont "payées" en temps et investissement du descendant. Là encore, ça peut être assez peu narratif et plutôt mécanique (comme les ancêtres justement ) ou au contraire être très très contraignant pour le joueur (et le mj s'il veut faire preuve d'un minimum d'imagination). Par contre, dans une perspective narrative, on met le doigt sur un autre dilemne : soit on a en sous-main une nouvelle grille d'évaluation des effets et de ce que les esprits demanderont en échange, soit on considère que chaque esprit fait ses petits caprices (ce qui justifie une gestion plus pifométrique du mj) et ça rend les choses bien plus incertaines pour le shugenja que pour les autres personnages.

tout ça pour dire quoi ?
- soit la gestion de la magie est très carrée et d'une manière ou d'une autre, elle risque d'en revenir à des listes, des coùts, des points et pas grand chose de plus à part quelques figures de style pour emballer l'ensemble.

- soit elle est très narrative et chaque sort, chaque shugenja, chaque mj et chaque joueur sont autant de situations particulières. Ce qui est sans doute bien plus motivant mais pas forcément pratique et pas forcément applicable en dehors de sa propre petite table.

la plupart des systèmes de jeu que je connais tentent de trouver une sorte d'équilibre entre les deux, quitte à "borner" le narratif de règles en prime (genre la magie de Rêve de Dragon ou le mage arpente en esprit un autre royaume pour trouver "l'endroit" ou son sort peut être appelé, la connection entre son désir et l'effet quoi, ce qui fait comme une sorte de mini-jeu de plateau).

après, j'ai pas lu ni Mage, ni Ars Magica ni un tas d'autres trucs. Ca peut peut-être offrir des éclairages plus originaux ou même utiles que ce que je viens de dire

En fait l'une des solutions c'est de travailler à l'inverse...

Au lieu de lancer un sort puis accomplir une faveur pour remercier l'esprit. Le shugenja doit rendre service pour bénéficier d'un sort.

Ainsi il serait possible d'imaginer qu'un shugenja trés pieu et peu porté sur la magie ait une réserve considérable de faveur à utilisée.

Bayushi Ryumi a écrit :Supprimer les shugenjas en choix de PJ est à mon avis une grande erreur. Après, bien sûr si vous faites références à des Ishiken ou des Tensais, censés être rares forcément

Au contraire, je trouve qu'un shugenja (et un seul) dans un groupe est un atout majeur et intéressant.

La question pour moi, n'a rien à voir avec le fait qu'un personnage soit un atout pour le groupe.

• Les shugenja sont des prêtres et des sages. Leur présence dans un château peut donc se justifier. A la limite s'ils sont itinérant, on peut les croiser sur les routes, mais ils n'accompagneront pas des magistrats… Ce n'est juste pas leur fonction de mon point de vue de faire équipe avec des samurai... Donc pas de shugenja dans l'équipe. Si un jour je fais une autre campagne L5R peut-être que je reviendrai sur ce point si par exemple elle tourne autour d'un lieu unique et est limitée à une région…

• Comme je le disais je ne voulais pas que les PJ soient trop au courant de la façon dont fonctionne le système de magie, pour que la magie reste différente. Lorsqu'un PJ est soigné par un sort d'eau, je décris un bruit de vagues et d'océan tandis qu'il émerge de son coma… Etc. De plus je voulais que les shugenjas semblent rares. Ça aurait été contradictoire avec le fait qu'un shugenja les accompagne en permanence...

Ce n'est juste pas leur fonction de mon point de vue de faire équipe avec des samurai... Donc pas de shugenja dans l'équipe.

L5A ménage qd même assez de pistes pour ça. Entre les inquisiteurs, les magistrats de jade ou certains chasseurs de sorciers, y a moyen de facilement justifier des shugenja "missionnables". Après tt, qui mieux qu'eux peut lutter contre la magie impure, ou un usage dévoyé de la magie des kami ?

Ding On a écrit :L5A ménage qd même assez de pistes pour ça. Entre les inquisiteurs, les magistrats de jade ou certains chasseurs de sorciers, y a moyen de facilement justifier des shugenja "missionnables". Après tt, qui mieux qu'eux peut lutter contre la magie impure, ou un usage dévoyé de la magie des kami ?

Sauf que :
• il n'y a pas de magistrature de jade à l'époque ou je joue (et où joue la majorité des joueurs manifestement).
• J'ai constitué mon groupe à une époque où les chasseurs de sorciers n'étaient pas censés avoir conservés leurs pouvoirs de shugenja (un des PJ qui a quitté la campagne était tsukai-sagasu cependant)… Je ne vais pas contredire cinq ans de jeu à cause d'un supplément..
• et des PJ magistrats accompagner un inquisiteur ? Je ne les vois pas trop comme ça, les inquisiteurs... Plutôt comme solitaires et n'en faisant qu'à leur tête. Donc, pareil, je ne les vois pas accompagner des magistrats d'Emeraude autrement que pour une mission donnée et précise… Et puis, vu qu'ils ont la suprématie sur tout le monde pour les histoires de maho, je préfère les garder sous la manche pour pouvoir jeter les bâtons dans les roues des PJ. En plus un inquisiteur deviendra forcément le maillon central du groupe (c'est à dire le leader), et je préfère que ce role reste aux mains d'un samurai.

Maintenant, attention, j'explique ici seulement un choix. Comme je le rappelle, mon option de départ était de faire une campagne sur les samurai. Si j'avais voulu faire "Harry Potter au pays du Soleil Levant", j'aurais fait un groupe entier de shugenja sans problème…

Pour les magos du feu, on devait etre bizarre car chez nous ce ne fut pas le cas.

Ryumi avait une shugenja lion tres interressantes, et donc les competences en matiere de degats etait normale car basees sur le tir a l'arc.

Personnellement j'ai plus vu des shugenja apportant des aides de type soin ou espionnage que des "mago de combat". Pour le groupe de Kocho ca me semblerait tres bien ce genre la non ? Il y a aussi la possiblite de l'"interrogateur" qui pourrait etre interressante. etc... restreindre les shugenja a des mago possedant de gros sorts de combat c'est amha perdre tout un aspect du jeu et donc la oui vaut mieux ne pas en avoir plutot que n'avoir que cela.

Je crois que sorti des bushi les joueurs voulant interpréter les autres type de personnages doivent trouver des conditions d'interventions et d'usage de leurs pouvoirs et le reste du temps le personnage estimera qu'il n'a pas à déranger les kami pour cela.

Pour un shugenja cela peut être de faire usage de sa magie uniquement face aux créatures de l'Outremonde, ou encore uniquement pour des soins.
Les moines aussi doivent bien encadrer l'usage de leur kiho et tatouages, d'autant plus que cela renforce le coté 'mystique qui suit sa voie'.

Les dernieres infos.

AEGTodd en parlant du LBS sourcebook a écrit :This book will give you enough to play around in the LBS area, make up adventures and generate and play LBS characters with new classes, magic, backgrounds, methods of fighting etc. And we're going to make it as damn cool as possible with as much as you might ever want to know about the burning sands. But as a brand or series of books unto itself, no.

Kocho a écrit :Si j'avais voulu faire "Harry Potter au pays du Soleil Levant", j'aurais fait un groupe entier de shugenja sans problème…

Moto Shikizu a écrit :Pour les magos du feu, on devait etre bizarre car chez nous ce ne fut pas le cas.

mais les shugenja ne sont PAS des magiciens, ce sont avant tout des prêtres...

axl_2baz a écrit :Les dernieres infos.

AEGTodd en parlant du LBS sourcebook a écrit :This book will give you enough to play around in the LBS area, make up adventures and generate and play LBS characters with new classes, magic, backgrounds, methods of fighting etc. And we're going to make it as damn cool as possible with as much as you might ever want to know about the burning sands. But as a brand or series of books unto itself, no.

Bon bah voilà un truc qui se confirme. A savoir si c'est une bonne chose ou pas, chacun se fera son avis.
Personnellement, et pour relancer le débat, j'aurais préféré qu'ils complétent les Masters of.

Serait-ce le premier supplément L5R que je N'achèterais PAS?

Hida Kekkai a écrit :

Kocho a écrit :Si j'avais voulu faire "Harry Potter au pays du Soleil Levant", j'aurais fait un groupe entier de shugenja sans problème…

Moto Shikizu a écrit :Pour les magos du feu, on devait etre bizarre car chez nous ce ne fut pas le cas.

mais les shugenja ne sont PAS des magiciens, ce sont avant tout des prêtres...

Kekkai-san, tu le sais. je le sais. Kuni Amoro le sait.
Mais 99,99% des jours/MJ sont persuadés du contraire.

Kakita Inigin a écrit :Kekkai-san, tu le sais. je le sais. Kuni Amoro le sait.
Mais 99,99% des jours/MJ sont persuadés du contraire.

Je dirais plutôt qu'ils le savent aussi mais agissent comme si...