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Publié : 01 juin 2007, 21:03
par Ariman
Le manoeuvre sur chantier, si il était payé convenablement et travaillait dans des conditions de sécurité optimale, sans doute y en aurait il plus prêt à faire ce boulot...
Pas vrai ca, la paye n'est pas si mauvaise dans le BTP (et il n'y a pas que des manoeuvres meme si le gars n'a pas bcp de qualif), et la sécurité existe faut pas exagérer. Le probléme c'est que c'est un boulot physique et salissant et que les francais ne sont pas "éduqués" pour accepter ces boulots. J'en ai vu des jeunes "francais" venir un jour et pas revenir le lendemain (ou meme l'apres midi) : trop fatiguant je préfére le chomage !

Et sinon pour répondre à une autre affirmation j'ai également vu un gars passant un doctorat faire le manoeuvre, seulement c'était pas un jeunot et le travail le dérangait pas lui. De plus il faut ptet se poser la question de l'éducation nationale qui forme des diplomés sans perspectives de job avant de dire qu'un bac+x veuille pas d'un travail où il est sur qualifié de par ses diplomes.

Publié : 01 juin 2007, 22:42
par Hida Kekkai
Ariman a écrit :De plus il faut ptet se poser la question de l'éducation nationale qui forme des diplomés sans perspectives de job avant de dire qu'un bac+x veuille pas d'un travail où il est sur qualifié de par ses diplomes.
il y avait un article trés interessant dna sle magazine "alternative économique" sur l'inflation scolaire, sur les raisons qui poussent à faire de (trop) longues études dans des filieres parfois bouchées :

- mauvaise orientation et mauvaises informations d'etudiants issus de milieu peu diplomés (qui pensent que plus ils auront un haut diplome et meilleur sera le job)

- poussée aux études qui arrangent certaines entreprises ou secteurs (qui peuvent embaucher un bac +5 et le poster sur un bac +2)

- peur du chomage qui fait que les etudiants retardent leur entrée dans la vie active

Publié : 01 juin 2007, 22:53
par Oni no shinjo
On va juste m'explique une chose a force: pourquoi je bosserai dans le btp pour un salaire bas, si je ne suis pas a mon compte, le tout en me bousillant la santé (être dehors a porter des charges lourdes même avec toutes les règles de sécurité cela détruit un corps) et en étant sur de profité moi longtemps de ma retraite que quasiment tous les autres corps de métiers?(il faudrait que je retrouve les stats mais en gros les ouvriers ont 20 ans d'espérance de vie en moins que les cadres).

Les capacités de travail de chacun nous sont en grand partie donnée par notre naissance(les qualités physique et innée plus l'environnement où l'on grandit), je comprend que chacun espère avoir une vie au moins aussi correcte que un autre qui a comme différence d'avoir juste la chance de naitre dans un meilleurs environnement.

Tous les métiers ne sont largement égaux, la chance est un facteur important pour trouver un boulot, je ne vois pas pourquoi quelqu'un n'essayera pas avant de faire quelque choses de plus faciles ou mieux payer.

Ah et puis le diplôme +x ne donne pas qu'un job, c'est aussi un formidable outil d'éveil et d'épanouissement. L'université n'est pas un outil à produire des travailleurs mais un outil a éduquer des hommes. Bosser n'est pas un but de l'homme c'est un mal nécessaire.

Publié : 01 juin 2007, 23:03
par Shoju
Oni no shinjo a écrit : Ah et puis le diplôme +x ne donne pas qu'un job, c'est aussi un formidable outil d'éveil et d'épanouissement. L'université n'est pas un outil à produire des travailleurs mais un outil a éduquer des hommes. Bosser n'est pas un but de l'homme c'est un mal nécessaire.
Complètement d'accord, faut arrêter de vouloir faire de l'université un centre de formation pour les entreprises ...
Tu résumes cela très bien : 'un formidable outil d'éveil et d'épanouissement'

Publié : 01 juin 2007, 23:24
par Pénombre
en même temps, c'est Kefka qui nous dit ça, alors prenez le avec des pincettes ;)

plus sérieusement :
- avant d'arriver au bac + X, on a déjà un léger souci à propos du bac tout court et notamment de l'orientation vers une filière précise : le bac scientifique. Dans l'idée de très nombreuses familles, le bac S n'est pas destiné à donner à leurs enfants une formation vers des milieux scientifiques mais représente de par ses coefficients, de par certaines conneries racontées par des gens soit-disant bien informés et de par une certaine dose d'imagination collective qui se perpétue depuis plus de trente ans. Le bac S est perçu comme une sorte de bac généraliste "supérieur" par rapport à la filière ES. Mais si vous espérez que les gamins en S soient plus au fait de leurs projets que ceux en ES ou en L, ben vous risquez d'être déçus parce que la plupart y sont poussés par les parents. La peur du chomage et tout ça...

a l'inverse, je connais pas mal d'infos sur le bac L qui contrairement à ce que l'on pourrait croire n'attire pas tant de littéraires que ça. Plus précisément, il attire aussi un certain public qui n'a pas le niveau général dans les matières fortes des sections ES et S mais qui espère pouvoir s'en tirer avec le français et surtout avec les langues étrangères et les options. Il est donc de plus en plus perçu comme une sorte de bac au rabais parmi les bacs généraux, parce que force est de constater qu'il y a de moins de moins de jeunes qui s'y aventurent parce qu'ils ont le goùt de la littérature, des langues anciennes ou modernes.

et entre les deux, on a le bac ES qui fait office de fourre-tout selon la bonne vieille logique "dans le doute, mieux vaut avoir n'importe quel bac qu'aucun". Sans généraliser ni caricaturer, il attire son content de gens aux résultats corrects mais qui n'ont pas envie d'aller en S pour des raisons de coeffs dans les matières scientifiques ou parce qu'ils redoutent une méga-compétition élitiste camouflée.

alors au final, on a quoi ? dans chaque filière générale, des jeunes gens placés là ou il faut selon leurs aptitudes et leurs goùts, voire leurs projets. Mais aussi une certaine proportion de gens qui n'ont rien à y faire si on considère leurs affinités ou même leurs aptitudes mais qui pensent que cela leur donnera un bac, leur permettra de ne pas se fermer de porte ou les armera un peu mieux que les autres selon la filière considérée.

ça représente une belle majorité des bacheliers, les gens issus de ces trois parcours. Et eux, contrairement à ceux qui sont sortis de bacs techniques ou d'autres formations, ils sont censés pouvoir envisager avec des chances de succès raisonnables des études supérieures ensuite (le "censé" a son importance...)

mais des études supérieures pour faire quoi au juste ?

c'est un autre pan du système qui va les gérer en fac ou dans les IUT, les prépas, les écoles etc... plusieurs autres pans du système même. Chacun défendant sa conception des choses et produisant ses propres élites dont on espère que les plus intéressants feront perdurer la machine... ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des gens qui réfléchissent à ce qu'ils font mais que ce ne sont pas forcément eux les plus nombreux ou les mieux placés.

accessoirement, la majorité des acteurs de l'enseignement ne sont pas impliqués plus loin que localement dans l'élaboration des programmes, le réajustement suite aux faits observés et ne parlons pas de politique d'ensemble. Ce sont des choses qui se décident par des jeux d'influence complexe entre certains enseignants, certains représentants de leurs administrations et les lubies du gars dans le fauteuil ministériel à ce moment là. La plupart du temps, le type en question ayant suivi le parcours qui montre que l'élitisme et l'éducation à plusieurs vitesses ça marche bien (pour lui en tous cas...), il ne cherche même pas à trop secouer les véritables inerties du système. Il décrète, les profs descendent dans la rue mais parmi ceux que l'on entend jamais, parce qu'ils ne mangent pas de ce pain là, il y a les minorités qui ont l'oreille des responsables et qui visent surtout à faire perdurer une situation qui leur est confortable, y compris idéologiquement.

les plus dangereux se retrouvent souvent dans les IUFM pour former la génération suivante d'enseignants. Dont la plupart comprennent avant qu'on en ait fini avec eux que c'est de la connerie en barre mais c'est pas comme s'ils pouvaient y changer grand chose.... vu que c'est tout ce qu'on leur donne comme outils pour animer leurs classes, avec des programmes influencés par des connards groupusculaires et des ténors qui emmerdent le monde

(non, je ne suis pas prof. Mais je bosse depuis dix ans dans un lycée et j'ai fait deux mandats d'élu étudiant quand j'étais en fac)

Publié : 01 juin 2007, 23:26
par Kakita Inigin
Ben a écrit :+1 avec Rom1

Le patronat est soudé, le reste du monde non
Théorie de la lute des classes. le patronat est marxiste et a parfaitement compris son intérêt.

Publié : 01 juin 2007, 23:36
par Kzo
Pénombre a écrit :a l'inverse, je connais pas mal d'infos sur le bac L qui contrairement à ce que l'on pourrait croire n'attire pas tant de littéraires que ça. Plus précisément, il attire aussi un certain public qui n'a pas le niveau général dans les matières fortes des sections ES et S mais qui espère pouvoir s'en tirer avec le français et surtout avec les langues étrangères et les options. Il est donc de plus en plus perçu comme une sorte de bac au rabais parmi les bacs généraux, parce que force est de constater qu'il y a de moins de moins de jeunes qui s'y aventurent parce qu'ils ont le goùt de la littérature, des langues anciennes ou modernes.
Putain j'ai l'impression de lire mon parcours! Mais bon je regrette pas, la philo ça a été du bonheur. Et puis en L c'est blindé de filles :)

Publié : 01 juin 2007, 23:57
par Kakita Inigin
Jesuis d'ccord avec la dernièrephrase.

Inigin qui ab fait S dan un lycée techno. 1 fille pour 32 élèves.

Publié : 02 juin 2007, 00:20
par Ariman
ou tu as vu que le BTP avait des salaires bas ? au vu des qualif demandées et des évolutions possibles je ne dirai pas ca. Le fait est, et que tu as résumé, pourquoi faire un travail fatigant quand tu peux glander au chomage ?

et pour le scolaire le but est d'avoir un bac, donc n'importe lequel. Et autre donnée, plus la filiaire est élitiste, plus t'as de bons petits camarades et de meileurs prof (en général). Du coup tu va au mieux des filiaires possibles quitte a ne pas rester sur quelque chose qui t'interresserai plus / avec un meilleur débouché pour toi. J'ai cotoyé un paquet de bon litéraires en S (ou équivalent) qui ensuite se réorientaient éventuellement, 2 en math ? pas grave avec 20 en francais, philo, langues, histoire/géo ... Toujours plus facile avec un bac C que A et ca défavorise pas pour Kagne et cie.
Ca parle a personne les gars qui prennent grec et allemand pour etre dans les bonnes classes ? Super les débouchés pour ces matières ....
Tant qu'on revalorise pas les métiers plus manuels et que l'on adapte le scolaire pour avoir une formation à un métier on va dans le mur pour ces gamins. Et oui l'école donne des clefs d'apprentissage, les prépa et autres grandes écoles n'apprennent pas de métier mais aprennent à apprendre, c'est ca que l'on demande dans ce milieu, mais est ce vraiment l'idéal pour des écoliers que l'on force à aller dans cette direction alors que ca ne leur donne pas d'avenir ? Le bac pour tous c'est pas ce que l'on a fait de mieux à mon avis, mais hélas c'est plus joli et si démagogique :(

Publié : 02 juin 2007, 00:47
par Hida Kekkai
Ariman a écrit :ou tu as vu que le BTP avait des salaires bas ?
sur les bulletions de salaires de mon pere

maitre-ouvrier, la plus haute qualification possible en tant que salarié, et avec un salaire de smic +10% au bout de 45 ans de boulot à 56 heures par semaine

Publié : 02 juin 2007, 00:49
par Hida Kekkai
Pénombre a écrit :ça représente une belle majorité des bacheliers, les gens issus de ces trois parcours.
faux

25% de bacheliers dans ces trois filieres cumulées pour 75% de bacheliers ça fait 1 sur 3, donc une minorité

Publié : 02 juin 2007, 08:19
par Kõjiro
Ariman a écrit :ou tu as vu que le BTP avait des salaires bas ? au vu des qualif demandées et des évolutions possibles je ne dirai pas ca. Le fait est, et que tu as résumé, pourquoi faire un travail fatigant quand tu peux glander au chomage ?
Même si finalement je partage un certains nb de choses que tu présente j'avoue que cette dernière phrase m'énerve.

Shinjo n'a jamais, ou alors je ne sais pas lire, mis en perspective le boulot btp vs le chômage. Il a simplement indiqué que les conditions de travail dans ces corps de métier étaient mauvaise et tendaient 1- à bousiller de manière précoce la santé des travailleurs et 2- à réduire leur espérance de vie. Il a également ajouté qu'en dehors des personne "à leur compte" les autres n'avait non plus des salaires mirifiques. Et même si le déséquilibre offre / demande fait qu'aujourd'hui les salaires ont pu augmenter dans le btp ils ne sont pas non plus extraordinaires. En résumé à ton compte tu peux gagner extrêmement bien ta vie, en tant qu'employé et notamment si tu as une qualif recherchée tu peux gagner très correctement ta vie mais dans tous les cas tu le fera au prix du sacrifice de ta santé et de ton espérance de vie. Et si tu n'est pas à ton compte ou pas dans une branche demandée alors en plus tu le fera pour des clopinettes. Donc on peut comprendre qu'il soit difficile de motiver les gens à aller vers ce type de métier.

Simplifier ça avec un classique "bande de branleurs sans courage qui préfèrent s'enfermer dans l'assistanat plutôt que d'aller bosser !" ne me semble donc pas adéquat.

Sinon : je pense aussi que certaines filières mériteraient d'être mieux considérées et mieux "vendues" auprès des étudiants-élèves. Et je pense que l'apprentissage est alors une très bonne idée (mais PAS à 14 ans par contre !).

Je suis d'accord avec l'idée de Shinjo et Shoju que l'éducation n'est pas qu'un outil de formation à un emploi mais également un outil d'éveil et d'épanouissement personnel.

Sinon, je suis également d'accord avec tout ce qu'à dit Pénombre. Il y a un gros problème dans l'orientation. Celle ci ne se fait pas selon des critères pragmatiques mais bien dans une optique de sélection des individus, de compétition entre eux. Partant de là tout le reste est forcément vicié. Comment ne pas avoir mauvaise opinion des branches qui sont désertées, méprisées des élites. Enormément de gens se disent "les filières courtes et "manuelles" c'est vachement bien ! Mais pas pour mon fils / ma fille...."

Moi ma fille je la rêve à science po, à l'ehess ou dans une grande école pas en bep menuiserie. Et pourtant je sais qu'un menuisier il peut effectivement se faire des couilles en or comme on dit...

Publié : 02 juin 2007, 09:01
par Kõjiro
Et voilà...
Les magistrats fustigent une loi qui va "remplir des prisons"

NOUVELOBS.COM | 02.06.2007 | 09:14

L'Union syndicale des magistrats juge le projet antirécidive de Rachida Dati beaucoup plus dur que celui présenté pendant la campagne présidentielle. Le Syndicat de la magistrature craint, lui, que l'individualisation de la peine soit "reléguée à l'exception".

Le projet de loi antirécidive, dévoilé vendredi 1er juin par la Chancellerie, va se traduire par un remplissage des prisons déjà surpeuplées, ont estimé les deux principaux syndicats de magistrats interrogés par l'AFP.
"Le champ des infractions concernées est très, très vaste. Cela va avoir un énorme impact sur le nombre de peines de prison prononcées", a souligné Bruno Thouzellier, président de l'Union syndicale des magistrats (USM, majoritaire).
"Ce texte va remplir les prisons de manière décuplée. Elles vont craquer", pense également Hélène Franco, secrétaire générale du Syndicat de la magistrature (SM, gauche).
Même si le texte prévoit que le juge pourra ne pas prononcer une peine plancher s'il motive sa décision, "les magistrats, vu leur charge de travail, n'auront pas la possibilité de rentrer dans les détails de chaque dossier" pour justifier leur décision, selon Bruno Thouzellier.

Absence de concertation

"L'individualisation de la peine pour adapter au plus près la sanction est donc reléguée à l'exception, et au mieux à la bonne volonté du juge. Et vu le flux pénal, cette exception restera vraiment tout à fait exceptionnelle", renchérit Hélène Franco.
Ce projet, note Bruno Thouzellier, "est beaucoup plus dur que ce qui avait été présenté pendant la campagne présidentielle" par le candidat Nicolas Sarkozy, qui parlait alors de "multirécidive", alors que les peines plancher vont s'appliquer dès la première récidive.
Les deux syndicats "s'étonnent" aussi d'avoir appris les détails du projet de loi dans la presse, via une interview au quotidien Le Monde de la Garde des Sceaux, Rachida Dati. Ils relèvent en terme identique "l'absence totale de concertation" pour élaborer le texte, actuellement à l'étude au Conseil d'Etat avant un vote prévu cet été. (AFP)
Je pourrais développer mon point de vue sur ce sujet mais je l'ai déjà bcp fait ici alors je me contente de renvoyer une nième fois ceux que ça intéresse de savoir pourquoi je juge qu'il n'y a guère de connerie plus monumentale que celle là à ces deux textes de Wacquant :

http://rdereel.free.fr/volCZ1.html
http://www.monde-diplomatique.fr/2002/05/WACQUANT/16519

Deux de ses bouquins sur le sujet :

Les prisons de la misère
Punir les pauvres

A noter que c'est tiré d'expériences internationales et non franco centré vu que ce mouvement est aujourd'hui quasi-général --> on accroit le pouvoir de l'état pénal pour faire face aux conséquence de la dérégulation sociale.

Publié : 02 juin 2007, 10:13
par Ding On
Pas vrai ca, la paye n'est pas si mauvaise dans le BTP (et il n'y a pas que des manoeuvres meme si le gars n'a pas bcp de qualif), et la sécurité existe faut pas exagérer.
Les stats d'accidentologie de l'Inspection du travail tendraient à montrer que pas tant que ça...

Publié : 02 juin 2007, 10:16
par Kyorou
Ah ce sujet, je suis tombé sur un argument assez marteau (au sens Pink Floydien du terme), je sais plus sur quel forum : "+ de sanctions = - de criminalité".

C'est beau, c'est percutant et c'est complètement faux. A pleurer...