La Voix De Rokugan

Mirumoto Hijiko a écrit :Je suis d'accord, seuls les courrier officiels important ou impériaux comporte le nom de l'Empereur. Le péon de base va pas s'amuser à apprendre l'héraldique impériale.

De plus, la loyauté des paysans va d'abord à leur seigneur. Car s'ils servaient l'Empereur, pourquoi rechigneraient-ils à servir un samurai d'un Clan autre que le leur qui lui aussi servirait l'Empereur ?

Ce serait bien trop utopique et bien moins intéressant.

bah comme vous voulez c'est votre vision du jeu

ce n'est pas la mienne

1 - tous les magistrats d'Emeraude silllonnent le pays et rendnet la justice au Nom de l'Empereur, je ne te parle même pas des Légionanires Impériaux, le nom de l'Empereur est surement énormément cité et c'est le seigneur direct de trés nombreuses personnes

2 - le paysan de base n'a pas à apprendre l'Héraldique Imépriale : connaitre un seul Mon ce n'est pas de l'héraldique, au moyen age chaque paysan connaissait le symbole de la royauté française (et même celui des grands duchés) je coris que tu as trop peu de connaissances en héraldique pour imaginer ce que ça représente dans une société féodale, l'Empereur et les grands chefs de clans Majeurs sont les SEULS à ne pas porter de marques de cadence, leurs Mons sont connus de tout le monde sans besoin d'avoir la compétence héraldique (c'est comme le drapeau tricolore, je pense pas qu'il soit besoin d'être extraordinairement cultivé pour qu'un français sache que "bleu-blanc-rouge" c'est la France non? par cotnre connaitre les drapeaux de chaque commun de son pays là c'est différent, et bien c'est exactement pareil avec les Mons, chaque maison de smauria a sa marque de cadence ce qui fait des centaines de milliers de mons différents comme ça l'était au Japon)

3 - un paysan n'est loyal envers personne : c'est un paysan, il n'a pas à faire un serment de loyauté, il doit respecter les lois impériales et les coutumes de sa région c'est tout. Il n'a pas a suivre le Bushido et il 'ny a pas de conflit de loyauté en ce qui le concerne : toute terre vient de l'Empereur donc il doit obeir avant tout à l'Empereur.

je préfére me baser sur des connaissances historiques réelles (Europe ou Japon) que de jouer sur une régle que je trouve mal faite

discussion close pour moi car on tourne en rond sauf si de nouveaux arguments sont donnés je pense qu'on peut laisser tomber le débat (et au pire faire chacun un résumé)

toute terre vient de l4Empereur : c'est en effet l'idée de la réforme chinoise de Taika (677 demémoire).

Les mons des clans sont d'autant mieux connus que ce sont ceux des Kami, ie des dieux. Et tout catholique sait que la Croix ben c'est le symbole de la chrétienté.

HIDA Kekkai a écrit :
bah comme vous voulez c'est votre vision du jeu

ce n'est pas la mienne

1 - tous les magistrats d'Emeraude silllonnent le pays et rendent la justice au Nom de l'Empereur, je ne te parle même pas des Légionnaires Impériaux, le nom de l'Empereur est surement énormément cité et c'est le seigneur direct de trés nombreuses personnes

Oui on gouverne en son nom, comme on gouvernait au nom de Dieu en Europe au moyen-âge. Comme je l'ai déjà dit, ca ne change pas le fait qu'au fond, on connait pas trop l'empereur, mais des représentants plus ou moins directs. Un peu comme le régent d'un roi de france qui peut être plus glorieux que le poussin derriére. Ou le même roi, à l'époque où le roi controlait à peine l'Île de France. On va me dire que l'Empereur est pas sous tutelle, mais j'ai l'impression qu'il n'a quand même que peu de pouvoir temporel.

HIDA Kekkai a écrit : 2 - le paysan de base n'a pas à apprendre l'Héraldique Impériale : connaitre un seul Mon ce n'est pas de l'héraldique, au moyen age chaque paysan connaissait le symbole de la royauté française (et même celui des grands duchés) je crois que tu as trop peu de connaissances en héraldique pour imaginer ce que ça représente dans une société féodale, l'Empereur et les grands chefs de clans Majeurs sont les SEULS à ne pas porter de marques de cadence, leurs Mons sont connus de tout le monde sans besoin d'avoir la compétence héraldique (c'est comme le drapeau tricolore, je pense pas qu'il soit besoin d'être extraordinairement cultivé pour qu'un français sache que "bleu-blanc-rouge" c'est la France non? par contre connaitre les drapeaux de chaque commun de son pays là c'est différent, et bien c'est exactement pareil avec les Mons, chaque maison de samurai a sa marque de cadence ce qui fait des centaines de milliers de mons différents comme ça l'était au Japon)

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HIDA Kekkai a écrit : 3 - un paysan n'est loyal envers personne : c'est un paysan, il n'a pas à faire un serment de loyauté, il doit respecter les lois impériales et les coutumes de sa région c'est tout. Il n'a pas a suivre le Bushido et il n'y a pas de conflit de loyauté en ce qui le concerne : toute terre vient de l'Empereur donc il doit obeir avant tout à l'Empereur.

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HIDA Kekkai a écrit : je préfére me baser sur des connaissances historiques réelles (Europe ou Japon) que de jouer sur une régle que je trouve mal faite

discussion close pour moi car on tourne en rond

Je suis pas historien mais ta vision me parait contre-historique par endroit. Notamment dans un systéme féodal le roi/Empereur peut vraiment être une potiche, il me semble que cela s'est vu en France. J'ai pê tort cela dit...

plusieurs choses :

- le système rokugani est pyramidal : le heimin sert son seigneur qui sert son chef de clan qui sert l'empereur. Le heimin ne sert pas directement l'empereur. C'est lorsque les hiérarchies se croisent que ça rigole et pas que pour les heimin (mon seigneur me dit de faire ceci au nom du clan qui sert l'empereur mais tel magistrat impérial de statut comparable me dit de faire le contraire en son nom et il représente l'empereur...)

- lorsqu'un magistrat prétend agir au nom de l'empereur il est techniquement dans le vrai mais de manière limitée. Il n'engage que lui et pas l'empereur par ses actes et il doit veiller à ne pas nuire à l'image du souverain. Idem pour un simple ji-samurai vis à vis de son seigneur : il agit en son nom mais pas à sa place. Dans l'autre sens, ça explique aussi pourquoi il n'y a pas forcément de duel ou de conflit dés que deux samurai genre Lion et Grue se regardent de travers : bien que chacun représente son clan et doive veiller à l'honneur de celui-ci, ils n'ont pas une importance suffisante la plupart du temps pour que la défaite publique de l'un d'eux doive forcément avoir des conséquences pour l'ensemble du clan. Les excuses, le seppuku et le "je l'aide à se relever après lui avoir mis sa branlée et on va s'en jeter un entres potes" servent de lubrifiant social mais permettent aussi de gérer nombre d'occasions qui pourraient dégénérer pour du vent sinon... c'est pas tant pour protéger sa vie qu'un samurai est censé reconnaitre la supériorité d'un autre mais pour protéger son clan. Et il est de coutume de considérer que leur conflit ne s'étend pas aux deux clans la plupart du temps (idem pour les écoles et dojo soit dit en passant... j'ai vaincu un tenant de tel style, pas tout le style. Sauf si je suis un blaireau qui a vaincu un soit-disant grand maitre et encore...).

- idem, lorsqu'un pj magistrat commet un impair, c'est pas génial pour un représentant de l'empereur mais qui songerait à aller dire au souverain qu'il ne vaut pas mieux que son magistrat ? le système social rokugani qui repose sur "je n'ai rien vu donc il ne s'est rien passé" permet aussi de minorer les conséquences de certains actes et d'en faire porter la faute uniquement à leur auteur, qui doit alors faire acte de contrition verbale ou plus décisive et hop, tout est réglé. Le système vise surtout à se perpétuer lui-même tout en permettant aux bouillants samurai de se défouler un peu dans un cadre strict. Pas de créer du chaos à chaque fois que quelqu'un dit un mot de travers. Et les différences de statut aident pas mal à ce que les gens bien placés puissent commettre certains impairs qu'on ne leur reprochera pas contrairement aux clampins de base.

- enfin, pour en revenir à la gloire, il me semble que la monnaie n'est pas frappée du portrait du souverain à Rokugan. Il y a certainement des estampes et des représentations mais certaines se succèdent et s'accumulent (statues et mémoriaux par exemple) et dans le fond, le peuple ne dit-il pas "le Hantei" au lieu de dire "Hantei untel" la plupart du temps. L'Empereur, même s'il est présent et impliqué dans la politique, est censé être une figure évoluant dans un monde à part. On sait qu'il existe, on sait peut-être qu'il à l'air distingué avec sa coiffe officielle mais qui pourrait le reconnaitre sans ses atours ? A l'inverse, il y a autant de représentations et même plus des champions de clan par exemple. Ce sont des personnes bien réelles aux yeux de leurs sujets, qu'ils ont sensiblement plus souvent l'opportunité de voir ou dont ils entendent parler. Même si effectivement un tas de choses ont bien lieu "au nom de l'empereur", ça n'est pas du tout la même chose que quand c'est au nom de Hida Kisada-sama. Les gens s'identifient à leurs leaders féodaux (daimyo et champions de clan) qui les représentent. Ils font tous partie d'un même ensemble (le clan) et ils sont tous jugés parait-il avec bienveillance par le souverain qui descend de la Dame Soleil et qui contrairement aux champions de clan existe censément à mi-chemin entre deux mondes : le profane et le sacré.

tout ça pour dire que l'intéret que les gens ont envers certaines personnes de par leur position renforce ou pas la facilité avec laquelle on les reconnait. Je suis peut-être un paysan de la grue sans importance mais mon clan est celui dont le leader est le bras droit de l'empereur. Je sais comment il s'appelle, je sais à quoi il ressemble et cet homme préside aux destinées de ma famille. Je suis fier de le servir. Je m'identifie un peu à lui. Il est notre chef.

L'empereur, lui, c'est un demi-dieu. Une figure presque éthérée. Mon cousin qui habite à la capitale dit avoir vu une fois son palanquin mais c'est tout. C'est le xième successeur. Je n'y connais rien en histoire alors pour moi qui ne sait que quelques trucs sur les grandes batailles ou mon clan s'est illustré, je sais juste qu'il y a toujour eu un empereur, qu'il y aura toujours un empereur et que c'est ainsi que les choses doivent être, point.

pardon pour la digression très longue mais l'essentiel pour moi n'est pas tant "untel est célèbre parce qu'il fait ceci ou cela" que "untel représente ça à mes yeux donc je m'intéresse à lui" et l'empereur, c'est plus une puissance élémentaire, une force de la nature pour la grande majorité de ses sujets qu'une personne réelle.

+1 globalement

Baron d'Ohlmann a écrit :Oui on gouverne en son nom, comme on gouvernait au nom de Dieu en Europe au moyen-âge. Comme je l'ai déjà dit, ca ne change pas le fait qu'au fond, on connait pas trop l'empereur, mais des représentants plus ou moins directs. Un peu comme le régent d'un roi de france qui peut être plus glorieux que le poussin derriére. Ou le même roi, à l'époque où le roi controlait à peine l'Île de France. On va me dire que l'Empereur est pas sous tutelle, mais j'ai l'impression qu'il n'a quand même que peu de pouvoir temporel.

compare ce quie st comparable!

1 - Rokugan est plus proche du Japon que de l'Europe du moyen age

2 - il faut donc comparer l'Empereur de Rokugan a l'Empereur du Japon, et je vasi te poser uen question : pour qui combattaient les kamikaze du 20ieme siecle? pour qui combattaient le armées de 1870 ?

à Rokugan l'Empereur est un être vivant mais aussi un descendant de droit divin de la Déesse

au moyen age européen, il était possible (même si peu probable) de ne pas être chrétien, de dire "Dieu n'existe pas", car personne ne voyait Dieu, or à Rokugan l'Empereur est une personne de chair et de sang : on ne peut pas remettre ne doute son existence (on peut le tuer mais on peut pas dire "il n'existe pas")

et si on tient compte de vos avis vous vosu contredisez (baron et Hijiko notament)

vous dites

"personne ne sait qui est l'Empereur, donc sa Gloire est à 4" et par ailleurs vous lui donne des bonus de Gloire "oui mais il est le seigneur de tout lieu etc"

bref pas trés cohérent tout ça

Mirumoto Hijiko a écrit :Petite précision sur la Gloire et l'Empereur, avec les modificateurs donnés dans le Livre du Feu.
Gloire = 4
Porte un mon personnel = +0.5
Né, Entraîné dans la région = +0.5
Accompagné d'une suite = +1
A passé plus d'un an dans ce lieu = +1
Leader/Seigneur du lieu = +2
…

alors pour Hantei 38, chance qu'il soit reconnu s'il se rend en visite officielle à Kyuden Mirumoto accompagné de sa suite etc :

Base = 4
porte un Mon personnel : +0,5
entrainé dans la région? non, Ecole Kakita
suite : +1
a passé un an dans ce lieu? non il n'est jamais venu
seigneur du lieu? non c'et Mirumoto Hitomi

total : 5,5 en Gloire

si on suit strictement la régle de Gloire d'AEG, le rang de Gloire pour reconnaitre l'Empereur en tenue officielle et entouré de ses suivants n'est que de 5,5 !! abhérant

Waouhhh... y'a pas à dire pénombre-sama... Comme à chaque fois...



Chapeau bas !

Ouf, Pénombre c'était long, et globalement je suis d'accord...

Mais je tiens à rappeler que les paysans sont loin d'être neutres comme Kekkai san semble le dire... En effet, on peut se référer à l'ensemble des troupes dites "paysannes" (en occident ou en extrème orient...); ainsi elles semblent bien obéir à leur seigneurs et pas tant à l'empereur (roi ou pape...), on peut aussi mettre en exergue la situation de faiblesse de l'empereur du saint empire (romain germanique...).

L'empereur est indiscutablement important, et s'attaquer à lui, c'est inviter tous les autres à nous mettre en pièces (cf clan du scorpion...), mais les volontés de l'empereur n'ont d'effets pratiques que si les clans le veulent bien (applicable à la situation japonaise à l'époque des royaumes combattants et à l'ère Tokugawa...).

Idem dans l'occident: fréquentes révoltes paysannes et nobilière sous l'ancien régime... On peut ainsi parler des Ducs de Bourgogne (OK: je suis franc-comtois, j'ai étudié un peu en Bourgogne et je travaille à Nancy, là où est mort le dernier duc...), alliés aux anglais alors qu'ils avaient prêté allégeance au roi de france (je vous passe les détails...)

Je peut me tromper je suis pas historien, mais au moyen age il était impensable que Dieu n'existe pas. Mais l'impression que j'ai toujours eu c'est que nier Dieu à cet époque, c'est nier l'existence d'Internet de nos jour, et que c'est aussi aberrant que l'Empereur. Me trompe-je ?

Point 2 là je sais réellement pas. Un mélange d'honneur de d'Empereur je dirait, mais j'ai rien lu sur le sujet.

Le bonus de gloire est dù que à la cours, les gens le connaissent beaucoup plus, de même que Kuon est bien plus connu sur le Mur qu'à la cour.

A 6 pour moi on reconnait. Je n'ait pas le tableau mais ca correspond déjà à un bon truc : on le reconnaitra, mais opn se souviendra pas forcément de tout ce qu'il a fait mais juste du gros (genre pour Hantei XXXIX qu'il a voulu monter un etalon Otaku, une fois). Ca me parait assez cohérent, mais bon on va pas se battre

HIDA Kekkai a écrit : compare ce quie st comparable!

1 - Rokugan est plus proche du Japon que de l'Europe du moyen age

2 - il faut donc comparer l'Empereur de Rokugan a l'Empereur du Japon, et je vasi te poser uen question : pour qui combattaient les kamikaze du 20ieme siecle? pour qui combattaient le armées de 1870 ?

à Rokugan l'Empereur est un être vivant mais aussi un descendant de droit divin de la Déesse

au moyen age européen, il était possible (même si peu probable) de ne pas être chrétien, de dire "Dieu n'existe pas", car personne ne voyait Dieu, or à Rokugan l'Empereur est une personne de chair et de sang : on ne peut pas remettre ne doute son existence (on peut le tuer mais on peut pas dire "il n'existe pas")

Il faudrait donc comparer Rokugan au Japon du XIXe... Mais le statut de "heimin" avait-il encore un sens à l'époque?...

Concernant tes remarques sur l'empereur sur les terres mirumoto: je suis d'accord. Il est en effet stupide d'appliquer de telles règles: si on souhaite que l'empereur soit reconnu, il le sera, si on ne le souhaite pas, il ne le sera pas. Pas besoin de règle pour ça à mon avis.

Maintenant, le seul empereur que je connaisse est Hida Koan ... Je ne la reconnaitrais pas si elle passait à Besançon! C'est bien dommage!

Si on reprend le cas de l'Empereur sur les Terres Mirumoto, avec 5.5 en Gloire, le ND du jet d'Intuition pour être impressionné par lui est de 35.

Ça sera donc, ouhé, c'est l'Empereur… avec bien sûr tout le respect dû à son rang.

Mais ça ne sera pas :
-C'est Hantei Genji, le Prince Etincelant ! (Beaucoup en Gloire)
-C'est Hantei XIV, le Chrysanthème d'Acier ! (Beaucoup en Infâmie)

Ne confondez pas Gloire et Célébrité.

Pour la vision Empereur = Dieu, c'est pas toujours le cas. Les gens ne sont pas lobotomisés devant l'Empereur. Sinon, comment expliquer le coup d'Etat, le Gozoku, le renversement de Hantei XIV, la Guerre des Esprits ou encore le scénario d'introduction de la première édition, la cérémonie du samurai ("et voici venir calamar-sama")

Mirumoto Hijiko a écrit :Si on reprend le cas de l'Empereur sur les Terres Mirumoto, avec 5.5 en Gloire, le ND du jet d'Intuition pour être impressionné par lui est de 35

Ca c'est un truc que je trouve un peu stupide, faut réussir son jet pour être impressionné ?? Y'a pas un truc qui cloche là des fois ?

Mirumoto Ohmi a écrit :Il faudrait donc comparer Rokugan au Japon du XIXe... Mais le statut de "heimin" avait-il encore un sens à l'époque?...

justement les heimins ont commencé à exister au Japon en 1868 (Ere MEiji) jusque 1945 : il n'y avait pas d'heimins avant 1868, et à noter que les samurai ont disparu en 1868

historiquement heimin et samurai ne correspondent deja pas aux emmes époques...

Otaku Mikoshi a écrit :Ca c'est un truc que je trouve un peu stupide, faut réussir son jet pour être impressionné ?? Y'a pas un truc qui cloche là des fois ?

+1

BAh oui mais si tu réussis pas ton jet, tu sais pas qui c'est. Comment tu veux être impressionné?

C'est comme avec Belgarath:

"He salut vieux pouilleux."
"Psssst... c'est Belgarath le sorcier là."
S'enfonce la tête sous le sol: comment j'ai pu me viander devant le plus grand magicien de tout les temps

Bah ça c'est parce que Belgarath est connu de tous c'est une légende vivante (voire légende tout court pour certains) alors pour ce qui est de connaitre sa tete on repassera. Qui croirait qu'un jour dans sa vie il verrait cet homme surpuissant?

Ca je suis d'accord, mais on lie à mon sens deux jets qui n'ont pas à l'être, ce n'est pas forcément parce que je reconnais untel que j'en suis impressioné pour autant, même si je suis un troufion de base et que l'autre en face est un type important.