La Voix De Rokugan

honnete ET compétent alors,
quoi que je suis sur que meme dans ce cas tu peux y arriver de toute bonne fois

C'est intéressant cette réthorique qui consiste à balayer ttes les études et techniques de sociologie qui ne vont pas dans ton sens.

je n'ai pas dit ca, je me méfie toujours par contre. interessant par contre de stigmatiser quelqu un de la sorte (ce chat est noir donc les chats sont nois), désolé de pas poster pour approuver lorsque 10 posts ont déjà été postés en ce sens (je ne parle pas de ce cas précis) et effectivement je suis enclein a poster pour donner un avis différent

et dans cette étude je ne vois pas trop ce que ca prouve a part que le niveau moyen a évolué et tend à se stabiliser

Ariman a écrit :et dans cette étude je ne vois pas trop ce que ca prouve a part que le niveau moyen a évolué et tend à se stabiliser

En fait ils disent exactement le contraire là :

Cet effet pourrait s'expliquer par l'élévation des origines sociales, mais ce n'est pas le cas : "cette dégradation des perspectives de mobilité sociale est généralisée aux enfants de toutes les origines sociales. Pour les individus issus des classes populaires, les trajectoires ascendantes sont plus rares, et pour ceux nés dans des milieux sociaux plus favorisés, les trajectoires descendantes se multiplient"

Par contre, svp pas de prises de bec messieurs. Effectivement c'est bien d'avoir un son de cloche différent du moment qu'on est dans l'argumentation.

Heu... non, pas du tout Ariman

- il y a bien un tassement de la mobilité sociale ascendante (40% en 1983, 35% en 2003 = - 5%)

- à l'inverse, il y a accroissement de la mobilité descendante (18% en 1983, 25% en 2003 = +7 %)


ce que ça veut donc dire, c'est que les gens évoluent moins souvent qu'il y a 20 ans vers le haut
mais qu'ils évoluent plus souvent qu'il y a 20 ans vers le bas

désolé

Par ailleurs, si on prend en considération le fait que la génération des 35-39 ans en 1983 était celle née juste après la guerre et dont les parents reconstruisaient le pays. D'après l'étude citée :

Cet effet pourrait s'expliquer par l'élévation des origines sociales, mais ce n'est pas le cas : "cette dégradation des perspectives de mobilité sociale est généralisée aux enfants de toutes les origines sociales. Pour les individus issus des classes populaires, les trajectoires ascendantes sont plus rares, et pour ceux nés dans des milieux sociaux plus favorisés, les trajectoires descendantes se multiplient".

Or, l'étude ne porte pas sur ce que sont devenus les parents, ceux qui étaient adultes lors de la guerre, mais bien comment leurs enfants s'en sont sortis.

Par ailleurs, les années 60/70 se caractérisent par une évolution du paysage socio-économique français : essor massif du secteur tertiaire avec diminution des ouvriers et exode rural. C'est ce qu'en économie on considère comme une situation de pays prospère, justement. La balance économique française et la part croissante des importations montre que ce pays n'est plus en reconstruction mais possède justement beaucoup de liquidités.

C'est à dire que notre génération charnière s'est élevée socialement à la fois sur le plan des qualifications et de leur rémunération (pour ceux qui sont restés dans le primaire) mais surtout par le changement de la nature de leurs emplois, au profit du secteur tertiaire.

Ca, c'est la génération des quadra du début des années 80 donc. Maintenant, la génération des quadra actuels, la suivante, voit sa situation évoluer
- on est toujours dans un pays qui n'est pas en reconstruction et assure encore plus que vingt ans auparavant l'essor du tertiaire, c'est à dire de métiers qui ne sont pas considérés comme liés à une économie de survie typique d'une situation de reconstruction ou de guerre. D'accord ?

- dans le même temps, les possibilités de s'élever socialement toutes classes sociales confondues et en particulier dans les classes modestes, comme le dit expressément l'étude ont diminué. C'est à dire y compris pour les gens qui sont encore issus des milieux ouvriers ou ruraux qui ont donc moins que leurs parents la possibilité d'évoluers socialement (vers des emplois tertiaires qui sont paradoxalement de plus en plus nombreux dans le nombre total d'emplois en france).

- enfin, toutes classes sociales confondues, on constate alors que la prospérité globale évolue vers un plus constant et surtout qu'il n'y a pas la précarité d'une situation post-guerre mondiale, que de fait les gens courent plus de risques qu'avant d'évoluer vers le bas sur le plan socio-économique.

Après, on peut ne pas être d'accord avec ce qui est dit là, mais ça n'a rien à voir je le crains avec ce que tu annonces comme étant simplement "le niveau moyen a évolué et tend à se stabiliser"

Le niveau moyen s'est "stabilisé" par rapport à l'amplitude de mouvement antérieure. Plus précisément, cette amplitude de mouvement à diminué.

mais elle a descendu d'un palier puisque les forces positives (de croissance sociale) ont diminué alors que les forces négatives (de décroissance sociale) ont augmenté.

il y a moins de mouvement, mais il n'y a pas de stabilité. Il y a dégradation.

interessant par contre de stigmatiser quelqu un de la sorte (ce chat est noir donc les chats sont nois), désolé de pas poster pour approuver lorsque 10 posts ont déjà été postés en ce sens (je ne parle pas de ce cas précis) et effectivement je suis enclein a poster pour donner un avis différent

Rarement avec de vrais arguments, hélas.
Et je pense que tes interventions seraient mieux perçues si elles n'étaient pas systématiquement en réaction de celles qui précèdent (souvent pour les dénigrer de façon simpliste, comme dans ce cas). Je sais pas, tu pourrais aussi participer à la vie de ce thread en commentant l'actualité sans te référer à un post précédent, en apportant des sources contradictoires, en réagissant à un sujet quelconque de société, etc. Au lieu de quoi tu te contentes toujours de venir lancer une petite pique dès que tu sens que la discussion devient trop consensuelle (et dans un sens qui ne te plaît pas).
C'est parfois lassant.

Bin là pour le coup je te trouve un peu injuste Ding On.

Pour une fois justement Ariman est arrivé avec des questions et son premier post ne présentait aucune pique envers un membre du forum.

Donc pour moi c'était plutôt une bonne chose (surtout après le dernier échange ici).

Après bon, la manip' des chiffres etc., c'est certes pas forcément très argumenté et un peu facile mais bon c'est pas non plus agressif. Et puis ça force à argumenter et développer un point de vue.

Bon plus simplement, on en reste là les amis ?

on est donc pas d'accord sur quoi :

"En 2003, 35% des 35-39 ans connaissaient une mobilité ascendante et 25% une mobilité descendante. Ces proportions étaient respectivement de 40% et 18% vingt ans auparavant" explique l'étude.

+35% / -25% : on évolue toujours

moins qu'avant : +10% au total contre 22% il y a 20ans
j'en déduit un tassement de la progression sociale, on arrive sur un plateau peut etre, pourquoi pas ?

par contre la déduction dans la foulée :

Pour les individus issus des classes populaires, les trajectoires ascendantes sont plus rares, et pour ceux nés dans des milieux sociaux plus favorisés, les trajectoires descendantes se multiplient

pour moi ca ne veut rien dire :
on "sait" déjà qu'on progresse moins, ok pour le début, et qu'on a plus de chances de régresser, la fin.
Il n'y a pas opposition favorisé/défavorisé, c'est juste la même chose appliquée sur les 2 tranches (et personne dit/prouve que le bas ne monte plus mais qu'il va moins vite)
Pour moi le rédacteur joue sur les mots sans apporter plus

et

Or, l'étude ne porte pas sur ce que sont devenus les parents, ceux qui étaient adultes lors de la guerre, mais bien comment leurs enfants s'en sont sortis.

je parle bien des enfants, qui partent d'un milieu bas (parents en dificulté) et donc ont la possibilité de profiter de cela : départ plus bas et pays plus riche ensuite

il y a moins de mouvement, mais il n'y a pas de stabilité. Il y a dégradation.

il y a un début de stabilité des évolutions et une dégradation de l'amplitude ok

si je dis qu'aprésent la société se stabilise et que le "bas" a moins d'oppurtunité de monter ou est le hic ? On peut dire que les milieux défavorisés continuent d'avoir moins de chance que les autres, ni plus ni moins sans avoir des données sur ces 2 tranches

que veux tu contredire pénombre ?

Pour l'esperance de vie, si tu prend un quartier connu pour etre une plque de vente et conso de drogue tu peux abaisser l'esperance de vie a moins de 30 ans, l'effet sera encore plus fort... m'est surtout avis que comme d'habitude les journalistes ont fait des raccourcis et meme pas un resume de l'etude.

Ce qui m'amene au sujet suivant dont vous parlez actuellement (celui sur l'evolution d'une generation vis a vis de la precedente) : vu que le rapport fait 24 pages et que l'article fait au plus quelques dizaines de lignes, il me semble urgent de lire le rapport si vous voulez comprendre ce que conclut l'auteur de l'etude et vous faire une opinion plutot que de rester sur le resume lapidaire d'un journaliste qui comme nombre de ses collegues ne cherche pas forcement a comprendre et bien presenter l'info mais plutot a vendre son article... par contre je vous previens ca ne se lit pas en preparant l'eau de son the et sortant les biscuits du placard

just my 2 zeni

Ariman a écrit :
que veux tu contredire pénombre ?

je ne veux rien "contredire", je veux juste montrer que quand tu affirmes "le niveau moyen a évolué et tend à se stabiliser", tu fais l'impasse complète sur la nature de cette évolution, qui est une dégradation

rien de plus


par ailleurs quand tu dis

si je dis qu'aprésent la société se stabilise et que le "bas" a moins d'oppurtunité de monter ou est le hic ? On peut dire que les milieux défavorisés continuent d'avoir moins de chance que les autres, ni plus ni moins sans avoir des données sur ces 2 tranches

tu mets de côté le coeur de cette étude, justement , parce que les milieux défavorisés ne "continuent pas" simplement à avoir moins de chances que les autres mais que, d'après cette étude, l'ensemble des milieux voit ses chances de progression vers le haut diminuer par rapport à la génération précédente et voit ses chances de progression vers le bas augmenter dans le même temps.

Est ce que c'est cela qui te pose problème dans cette étude ?

Moto Shikizu a écrit :Pour l'esperance de vie, si tu prend un quartier connu pour etre une plque de vente et conso de drogue tu peux abaisser l'esperance de vie a moins de 30 ans, l'effet sera encore plus fort... m'est surtout avis que comme d'habitude les journalistes ont fait des raccourcis et meme pas un resume de l'etude.

Oui c'est ce que je dis, ils ont pris l'exemple extrême histoire de "choquer". En même temps, c'est pas forcément un mal, ça permet d'attirer un peu plus l'attention. Depuis au moins 2003 et la première réforme Fillon on parle bcp de la pénibilité du travail en sortant le chiffre de comparaison d'espérance de vie entre ouvriers et cadres. De mémoire il y a 7-8 ans d'écart au moment du départ à la retraite. Ce chiffre là me paraît nettement plus effrayant que l'autre dont on parle justement. Parce que l'on est pas sur des fractions réduites et très ciblées donc forcément très "typées" (au sens statistique) mais sur des groupes énormes (plusieurs millions d'individus) où sont donc gommées les caractères atypiques par l'effet de masse.

Moto Shikizu a écrit :Ce qui m'amene au sujet suivant dont vous parlez actuellement (celui sur l'evolution d'une generation vis a vis de la precedente) : vu que le rapport fait 24 pages et que l'article fait au plus quelques dizaines de lignes, il me semble urgent de lire le rapport si vous voulez comprendre ce que conclut l'auteur de l'etude et vous faire une opinion plutot que de rester sur le resume lapidaire d'un journaliste qui comme nombre de ses collegues ne cherche pas forcement a comprendre et bien presenter l'info mais plutot a vendre son article... par contre je vous previens ca ne se lit pas en preparant l'eau de son the et sortant les biscuits du placard

just my 2 zeni

Entièrement d'accord. C'est ce que j'ai commencé à faire d'ailleurs. A partir de la page 28 (c'est pas la 28ème de l'article vu que c'est extrait d'un numéro d'éco&stats qui en contient plusieurs) on aborde le sujet. Mais le début est intéressant sur le plan méthodologique : 6 catégories sociales sont prises en compte en fait et ce ne sont pas les pcs de la nomenclature en 6 postes classique (ils ont regroupés ouvriers et employés selon la qualif', ce que l'on fait de plus en plus souvent en sciences sociales). Ce qui fait une matrice 6*6 soit 36 combinaisons possibles. M'enfin, de ce que j'ai lu pour le moment, c'est un peu ce que j'avais envisagé dès mon premier post : effet mécanique du au plafond/plancher mais qui n'explique pas à lui seul le phénomène.

Autre truc intéressant : les écarts hommes femmes sont assez monstrueux. Ces dernières déclassant vraiment bcp plus souvent que les premiers.

Pénombre a écrit :tu mets de côté le coeur de cette étude, justement , parce que les milieux défavorisés ne "continuent pas" simplement à avoir moins de chances que les autres mais que, d'après cette étude, l'ensemble des milieux voit ses chances de progression vers le haut diminuer par rapport à la génération précédente et voit ses chances de progression vers le bas augmenter dans le même temps.

Est ce que c'est cela qui te pose problème dans cette étude ?

C'est exactement ça.

Même quand on est issu d'un milieu défavorisé (donc l'histoire de la progression générale de la société ne joue pas puisque l'on regarde spécifiquement ceux qui sont défavorisés) on a moins de chances de progression aujourd'hui qu'hier. C'est très explicitement dit. Le fils d'ouvrier d'aujourd'hui a moins de chance de progression que le fils d'ouvrier d'hier.

Edit : jusqu'à la partie économétrique (page 35) c'est assez simple à lire pour n'importe qui et tout à fait clair. L'article du nouvel obs n'était pas si mauvais sur ces premières parties. Et c'est tout à fait ce que Pénombre et moi même en disions.

La progression sociale est plus difficile aujourd'hui qu'hier. Parce qu'effectivement la part des classes sociales défavorisés étant (un peu) plus faible il y a un effet plafond. Mais pas seulement puisque pour toutes les catégories sociales y compris les défavorisée il y a une érosion nette de la proba d'évolution positive. Et comme on est en relatif : part des fils de... qui montent ou pas c'est évidemment indépendant de la structure sociale générale, c'est ça qu'Ariman ne capte pas je crois. Le détail est intéressant (notamment hommes/femmes et passage vers cadre ou prof intermédiaires) mais là je vous renvois à l'article. Ensuite il y a surtout une très forte augmentation du déclassement, globalement, mais aussi dans le détail, par catégorie.

Après je suis sur la partie sur lien entre diplôme et proba de progression sociale. Et juste pour Inigin, c'est marrant mais les écart d'influence des déterminants que je lis dans les tableaux sont similaires à ceux que je donnais à la louche hier. En gros l'effet du diplôme diminue mais il reste l'élément le plus important de très loin (30 à 50 fois plus que le sexe ou l'origine sociale). Donc c'est grave et inquiétant mais attention aux mauvaises conclusions.

Edit 2 : ce que l'article du nouvel obs ne dit pas c'est que parallèlement à la baisse d'influence du diplôme dans la progression sociale il y a une hausse de l'influence de l'origine sociale... En gros un bon diplôme rapporte moins de points aujourd'hui qu'hier au grand jeu de la progressons sociale mais avoir un papa bien placé en rapporte plus... Bon cela dit c'est à tempérer en partie par le fait que l'accès à l'éducation (et donc à un diplôme) tend lui à devenir moins socialement déterminé.

Moto Shikizu a écrit :Pour l'esperance de vie, si tu prend un quartier connu pour etre une plque de vente et conso de drogue tu peux abaisser l'esperance de vie a moins de 30 ans, l'effet sera encore plus fort... m'est surtout avis que comme d'habitude les journalistes ont fait des raccourcis et meme pas un resume de l'etude.

En fait, c'est un copier/coller des premières phrases du communiqué de presse de l'OMS, qui commence en effet par citer quelques exemples de disparités...

Le communiqué complet est ici, avec un lien vers une interprétation du rapport (j'aimerais bien mettre la main sur le rapport lui-même, ceci dit) : http://www.who.int/mediacentre/news/rel ... index.html

amha il y a un soucis dans la declinaison des diplomes. Nous ne sommes pas aux USA ou quelques autres pays ou avoir un diplome universitaire est necessaire et suffisant dans la majeure partie des cas (et apres il y a certaines universites qui sortent du lot mais c'est pour aller encore au dela).

Non chez nous la nature meme du diplome et sa teneur joue. Dans l'etude ils ont travaille sur des niveaux d'etude et pas sur des categories de diplomes, ce qui fait qu'ils n'ont a mon avis pas vu des effets internes dans les differentes tranches (par ex difference entre diplome universitaire BAC+4-5 et de grande ecole, ou entre un diplome scientifique et un diplome "litteraire"...) avec des liens forts vis a vis de la CSP et du niveau d'education des parents, et en resultat la CSP d'arrivee des enfants.

Bien sur etudier tout ca aurait ete largement plus complexe et aurait necessite un niveau de details quant aux donnees qu'ils n'avaient sans doute pas (faire des stats est souvent plus simple que d'obtenir les donnees necessaires a le faire).

Moto Shikizu a écrit :amha il y a un soucis dans la declinaison des diplomes. Nous ne sommes pas aux USA ou quelques autres pays ou avoir un diplome universitaire est necessaire et suffisant dans la majeure partie des cas (et apres il y a certaines universites qui sortent du lot mais c'est pour aller encore au dela).

Non chez nous la nature meme du diplome et sa teneur joue. Dans l'etude ils ont travaille sur des niveaux d'etude et pas sur des categories de diplomes, ce qui fait qu'ils n'ont a mon avis pas vu des effets internes dans les differentes tranches (par ex difference entre diplome universitaire BAC+4-5 et de grande ecole, ou entre un diplome scientifique et un diplome "litteraire"...) avec des liens forts vis a vis de la CSP et du niveau d'education des parents, et en resultat la CSP d'arrivee des enfants.

Bien sur etudier tout ca aurait ete largement plus complexe et aurait necessite un niveau de details quant aux donnees qu'ils n'avaient sans doute pas (faire des stats est souvent plus simple que d'obtenir les donnees necessaires a le faire).

En fait c'est l'une des conclusions probables / possibles de ce genre de résultats.

A partir du moment où l'accès au diplôme se facilite on créé de nouveaux moyens de sélection en accentuant la différenciation des diplômes.

Cela peut être une explication à la concomitance de la baisse de l'impact du niveau d'études et de la hausse de celui de l'origine sociale. Cette dernière fonctionnant comme une variables approchante de la différenciation des diplômes. En gros l'OS permet d'aider à l'orientation vers des diplômes plus valorisés type GE.

C'est probable mais on ne peut pas l'affirmer aussi directement à partir de ces résultats.

Et malheureusement oui il n'y a pas de stats dispo qui permettent d'aller beaucoup plus loin que le niveau d'études en distinguant les université / ge etc... En tout cas un couplage de ce genre d'info avec des info détaillées sur les carrières des individus n'existe pas à ma connaissance. Sans doute dans des enquêtes ad hoc mais dans ce cas on perd la taille de l'échantillon (une enquête emploi c'est 200 000 individus je cris) et surtout le suivi (des ee y'en a un paquet) et donc la possibilité de distinguer effet temporel et effet générationnel.