La Voix De Rokugan

moi, ça me semble tout à fait approprié comme parallèle, au contraire

a fortiori quand on prend en compte l'aspect composite des motivations, justement

Si ce n'est que ton "ils en sont à peu près au point ou les chrétiens ultra en étaient il y a quelques siècles, lors des croisades" me semble franchement a la limite. Je connais des gens qui interpreteraient ca comme "les Chretiens ont evolue, les Musulmans non".

Ca a l'air con comme ca, mais c'est le genre d'analogie qui met le feu aux poudres.

Kyorou a écrit : Je ne sais pas trop d'ou tu sors ca, en fait (et je trouve ca limite inquietant, d'ailleurs).

Ben de certains slogans de groupes Islamistes que je trouves dans mon travail sur des tracts notamment, comme les gars qu'on a donnés aux RGs hier soir.

Ce qui m'as toujours parru flou avec les guerres de réligions, c"est de savoir si les dogmes servent le pouvoir politique ou si c'est le pouvoir politique qui sert le dogme.

Les croisades ont été lançées par le Pape pour "sauver" Jerusalem, mais les Nobles se sont empressés d envoyer leurs cadets sans terre pur s"en debarrasser.

Et puis bon le parallele me semble juste car une religion c'est toujours "j'ai la vérité, vous avez tort" et là y a deux ecoles l'arrogante intégristes"et vous etes des chiens d'infideles" ou la meprisante"je suis meilleurs que vous païens, je vous tolere dans ma grande bonté".

Vous remarquerez que toleré est quelque chose de trés hautain, de la même maniere que certain disent tolerés l'Homosexualite, comme si c'étaient une tare mais que l'on faisait avec.

Oni no shinjo a écrit :Les croisades ont été lançées par le Pape pour "sauver" Jerusalem, mais les Nobles se sont empressés d envoyer leurs cadets sans terre pur s"en debarrasser.

Et puis bon le parallele me semble juste car une religion c'est toujours "j'ai la vérité, vous avez tort" et là y a deux ecoles l'arrogante intégristes"et vous etes des chiens d'infideles" ou la meprisante"je suis meilleurs que vous païens, je vous tolere dans ma grande bonté".

Les corisades permettaient aussi comme toutes les guerres de ramener des richesses, notamment en pillant constantinople, et pour les cadets sans terre et desargentés, c'était une bonne manière (s'ils en revenaient) d'avoir des terres là bas.

Sinon moi je citerai une école dans tes comportements religieux, la "coexistance pacifique" qui fut la politique de l'empire islamique qui conquis la rive sud de la mediterranée et la péninsule ibérique.

Kyorou a écrit :Si ce n'est que ton "ils en sont à peu près au point ou les chrétiens ultra en étaient il y a quelques siècles, lors des croisades" me semble franchement a la limite. Je connais des gens qui interpreteraient ca comme "les Chretiens ont evolue, les Musulmans non".

Ca a l'air con comme ca, mais c'est le genre d'analogie qui met le feu aux poudres.

non je suis d'accord avec ça. mais il ne faut aps le dire comme ça. Il faut le dire comme "les musulmans sont en l'an 1300 et quelques de l'Hégire.
en 1300 après JC les chrétiens ils faisaient quoi ? Ah ? Des croisades ? et ils stockaient les Juifs dans des pogroms ?" ce qui relativise vachement les questions d'évolution de la culture musulmane ... Par ailleurs il existe une certaine distinction entre "quelques illuminés lancent une croisde terroriste" et "le chef suprême d'une religion envoie des dizaines de milliers de croisés égorger tout ce qui bouge à jérusalem"

C'est vrai que les croisés, quand ils se sont arrêté à Constantinople pour faire des emplettes pour le Doge de Venise (qui en a profiter pour couper les jambes à une rivale montante) ils ont fait dans la dentelles, entre viols collectifs, canibalisme et buchers improvisés pour femmes et enfants...

Bref, la religion sert souvent de support pour les meilleures des intentions et aussi souvent pour les pires des conséquences. Ce n'est pas la foi/la religion en soi qui est condamnable, c'est ce que les humains en font.

Si ce n'est que ton "ils en sont à peu près au point ou les chrétiens ultra en étaient il y a quelques siècles, lors des croisades" me semble franchement a la limite. Je connais des gens qui interpreteraient ca comme "les Chretiens ont evolue, les Musulmans non".

Ca a l'air con comme ca, mais c'est le genre d'analogie qui met le feu aux poudres.

le christianisme a environ 7 siècles d'existence de plus que l'islam. Tient compte de cet écart et tu verras que mon analogie est valable. Il y a 7 siècles, le monde chrétien se trainait encore de belles casseroles en matière d'humanisme, de tolérance, d'ouverture d'esprit et de "valeurs morales" imposées. Alors pas de quoi pavoiser en fait.

accessoirement, puisqu'il se trouve que j'ai parfois l'occasion d'en parler avec des musulmans justement, il y a des gens qui n'interprètent pas forcément cela comme les intégristes, eux, le feraient.

Moué enfin, le Judaïsme est plus vieux de qques millénaires que le Christianisme et j'ai pas vu pour autant qu'il était bcp plus évolué niveau respect du voisin et tt ça...
Je pense pas qu'on puisse s'amuser à comparer les religions et leur évolution selon une échelle de temps linéaire. Il y a tant d'autres facteurs à prendre en compte (dont l'évolution du monde "laïc" autour).

Pénombre a écrit :le christianisme a environ 7 siècles d'existence de plus que l'islam. Tient compte de cet écart et tu verras que mon analogie est valable. Il y a 7 siècles, le monde chrétien se trainait encore de belles casseroles en matière d'humanisme, de tolérance, d'ouverture d'esprit et de "valeurs morales" imposées. Alors pas de quoi pavoiser en fait.

L'Islam n'a pas 7 siecles de retard sur le Christianisme. A certaines epoques, les pays Musulmans etaient notoirement plus tolerants et plus progressistes que les pays chretiens (et salement en avance sur le plan technologique).

Il n'y a pas une voie unique de developpement des religions et des societes. Comparer l'une ou l'autre caracteristique d'une societe a celle d'une autre a un stade anterieur de developpement amene quasi-automatiquement a l'erreur (en plus de pouvoir facilement etre mal pris).

pas faux

Ding On a écrit :Je pense pas qu'on puisse s'amuser à comparer les religions et leur évolution selon une échelle de temps linéaire.

L'évolution elle même n'est pas quelque chose de linéaire, l'histoire le prouve, elle est fluctuante. Dans l'antiquité les grandes civilisations ont grandies, ont prospérées, et ont chues, oourtant certaines étaient très évoluées.

Ding On a écrit :Moué enfin, le Judaïsme est plus vieux de qques millénaires que le Christianisme et j'ai pas vu pour autant qu'il était bcp plus évolué niveau respect du voisin et tt ça...
Je pense pas qu'on puisse s'amuser à comparer les religions et leur évolution selon une échelle de temps linéaire. Il y a tant d'autres facteurs à prendre en compte (dont l'évolution du monde "laïc" autour).

Non les juifs c'est pas pareil. Note : dans ce qui suit, je confonds allègrement juifs, hébraïques, israéliens ... c'est pour simplifier l'emploi des termes. Second degré inside.

Lorsqu'ils sont arrivés en terre Sainte la première fois, ils ont viré les Philistins qui s'y trouvaient et ont régné sans partage pendant quelques siècles.

Lorsque leurs descendants (parce que là faut quand même distinguer entre un peuple et les descendants d'un peuple) sont revenus en 45, ils ont viré les Palestiniens. On ne change pas une méthode qui gagne.

Bon ça c'était le couplet simplificateur et méchant (parce qu'ils me courrent sur le haricot avec leur théorie de la "sécurité nationale" qui rime avec un "espace vital" de sinistre mémoire).

Maintenant, faut bien dire qu'être au milieu des kamikaze et entouré par six pays qui n'ont pas la même religion que vous (quand vous êtes un Etat fondé sur la religion), qui vous haïssent (ou plutôt, dont les dirigeants totalitaires excitent la haine contre vous pour rester en place), et qui financent des gars pour faire sauter vos bus remplis d'écoliers, ça aide pas à rester lucide ...

Raisonnement "déculpabilisant" qui s'applique avec exactitude aux Palestiniens. Ne pas avoir de terre pour tout le monde, 1/4 de votre population qui vit dans des camps de réfugiés, voir votre maigre territoire ronger petit à petit par des gens qui vous font subir 6 contrôles quiand vous voulez aller d'une zone de votre pays (Cisjordanie) à une autre (Gaza), que vous ne voyez la nuit qu'à travers la vitre de l'hélico qui est en train de pilloner votre quartier, et qui passent leur temps à annexer les terres les plus fertiles et à mettre des murs autour, ça aide pas à vivre en paix avec eux ...

raisonnement qui est en train de s'appliquer aux Libanais. Quest-ce que vous voulez vivre en paix avec des gars qui bombardent vos villes pour détruire les abris qui sont dessous, qui coulent le spétroliers qui vous amènent l'essence pour vous enfuir, qui détruisent les aéroports alors que les armes qui les menacent sont acheminées par voie de terre, qui cassent l'unique voix de fuite de la capitale, et qui par-dessus ça expliquent qu'ils envoient des tracts à la population pour qu'elle s'enfuie avant un bombardement, sur le thème "tous ceux qui restent sont des etrroristes et on va leur raser la gueule" ... s'enfuir ? Avec quel essence ? Sur quelles routes ? merde, on était heureux, les Chrétiens aimaient les musulmans, les Musulmans aimainet les Chrétiens ... ils veulent rallumer une guerre de religion ces sales juifs qui piquent la terre de nos frères palestiniens ? Merde ben ils vont l'avoir !

Voila le drame d'israël : ses dirigeants n'ont aps compris (amis les responsables de sa sécurité, service de protection par exemple, ont parfaitement compris et ne sont pas écoutés) que sous prétexte de se protéger contre ses ennemis ils s'en faisaient encore plus. pour ne même pas vaincre les ennemis de départ en prime.

Inigin, qui juste pour préciser, n'est ni juif ni musulman mais qui ne voit pas pourquoi un juif ou un musulman ne pourrait pas partager son analyse.

Asako Keitaro a écrit :L'évolution elle même n'est pas quelque chose de linéaire, l'histoire le prouve, elle est fluctuante. Dans l'antiquité les grandes civilisations ont grandies, ont prospérées, et ont chues, oourtant certaines étaient très évoluées.

Quand je pqrle de linéarité, je critique cette tendance nombriliste à penser que toutes les civilisations évoluent de manière semblable (à la nôtre) et qu'on peut comparer l'une à l'autre (généralement pour dire que "on est quand-même plus avancés que les Africains" ou une connerie du genre).

L'évolution de la civilisation Chinoise ne me semble pas avoir grand-chose à voir avec celle de la civilisation judéo-chrétienne, par exemple.

Encore que le terme "civilisation" lui-même est très lourdement connoté. Il s'en dégage un je-ne-sais-quoi d'occidentalo-centriste à relents racistes qui me déplait...

Non le pb de parler de civilisaton c'eest que cela suppose une pensée d'enemble. Alors que ce sont souvent des mouvements individuels qui créent les évènements (théorie du chaos). Je suis partisan du déterminisme social, et de l'étudedes causes économiques en histoire, mais souvent ... ben ce qui était prévu plante.