La Voix De Rokugan

Maintenant, l'herméneutique (interprétation des textes sacrés) est une activité normale autour d'un texte, car tout n'est après tout qu'interprétation, et comme dirait Zhuangzi, un sage que m'a présenté Togashi-dono : "La connaissance doit avoir sur quoi s'appuyer pour pouvoir tomber juste. Or sur quoi elle s'appuie (le langage) n'est justement pas fixe." Décidément, je ne m'en lasse pas...

Ouais, et pourtant ce bon vieux Zhuangzi a une forte tendance à la polémique, comparé à d'autres sages de son époque (Kongfuzi/Confucius, Mo-tzu, voire Lie-tzu ou Lao-tzu ^^').

Mugen a écrit : En fait ma description se voulait celle de l'élite à laquelle les PJs appartiennent et se voulait une réaction à ton affirmation que "(les) PJs (font) parti de l'élite de la société et (sont) donc appelé à peser (à plus ou moins long terme) sur l'évolution de Rokugan". Je voulais mettre en lumière que la classe sociale des PJ, aussi favorisée soit-elle, est trop nombreuse pour que tous puissent participer à la marche du monde...

Il va de soit que les missions qui seront attribuées aux joueurs sortiront très certainement de l'ordinaire, mais vraiment, réécrire l'histoire reste une option.

Autant pour moi, je pensais effectivement que tu parlais du groupe de PJs et je suis d'accord avec toi qu'un samourai lambda n'aura que peu d'influence sur l'univers.


Sinon, un autre point qui n'a pas été évoqué est que le côté "médiéval" de Rokugan n'est pas aussi évident qu'il en a l'air, IMHO. Chaque Clan majeur (hors Mante) étant assez facilement identifiable à une période historique du Japon, on remarque qu'une majorité de ces clans correspondent à des périodes non médiévales.
Grosso modo, ça donnerait :
- antiquité : Phoenix --> Grue
- moyen-âge : Crabe --> Dragon --> Licorne (la Mante ferait a priori partie de ce groupe, mineur au début puis majeur à la fin)
- Renaissance (Edo) : Lion --> Scorpion

Et du coup, vu l'étendue du pouvoir politique accordée à la Grue, Rokugan serait peut-être plus antic-fan que med-fan

Euh... Tu sais, le chignon dit "en queue de cochon" (c'est le nom français) porté traditionellemet par les samouraï de la période Edo ? Bah, c'est la coupe de cheveux la plus courante dans le clan du Phénix. Exemple : http://l5r.wikia.com/wiki/File:Shiba_Ujimitsu_2.jpg

Tandis que le clan du Lion (soit disant là où les bushi sont le plus traditionaliste) : http://l5r.wikia.com/wiki/Kitsu_Juri

Sinon, un autre point qui n'a pas été évoqué est que le côté "médiéval" de Rokugan n'est pas aussi évident qu'il en a l'air, IMHO. Chaque Clan majeur (hors Mante) étant assez facilement identifiable à une période historique du Japon, on remarque qu'une majorité de ces clans correspondent à des périodes non médiévales.
Grosso modo, ça donnerait :
- antiquité : Phoenix --> Grue
- moyen-âge : Crabe --> Dragon --> Licorne (la Mante ferait a priori partie de ce groupe, mineur au début puis majeur à la fin)
- Renaissance (Edo) : Lion --> Scorpion

Et du coup, vu l'étendue du pouvoir politique accordée à la Grue, Rokugan serait peut-être plus antic-fan que med-fan

C'est une interprétation passionante et à laquelle je n'avais jamais songé ... hum ... hormis bien sûr mon penchant à faire jouer les cours comme "à la cour de heian". mais comment cette idée est-elle utilisable en jeu ?

Soshi Noami a écrit :[...]
- antiquité : Phoenix --> Grue
- moyen-âge : Crabe --> Dragon --> Licorne (la Mante ferait a priori partie de ce groupe, mineur au début puis majeur à la fin)
- Renaissance (Edo) : Lion --> Scorpion

Et du coup, vu l'étendue du pouvoir politique accordée à la Grue, Rokugan serait peut-être plus antic-fan que med-fan [...]

+Toutes les remarques sur le débat : "L5R c'est un mix entre nianiatruc et shmüch bidule, donc en fait c'est pas du tout nippon (ni mauvais), ni médiéval, ni...ni...".

Je me permet à nouveau d'intervenir, pas pour brimer ou quoique ce soit d'autre du genre. Ça m'a juste rappelé une "critique" que j'avais faite sur le grog sur Shadowrun...3ème Edition, il me semble. En effet, un cinglant débat avait lieu par critiques interposées sur le fait de savoir si Shadowrun était "original" (humpf...) et pas un vaste pastiche de Cyberpunk (le jeu de rôle ET le style littéraire) mélangé à une sauce Tolkien...

Bref, tout le monde y allait de son petit commentaire acerbe (ou contre-acerbe) pour déterminer si Shadowrun n'était qu'une copie d'autre chose.

Donc je me permet de reformuler mon commentaire de l'époque, ajusté pour L5R :

- L5R est-il influencé par le Japon Féodal : certes oui, au vu du nombre de références japonisantes présentes (samourais, shugenja, kamis, étiquette, et j'en passe et des sakura).
- L5R est-il un jeu japonisant féodal ou High fantasy : cf mon post plus haut, sûrement un mélange subtil des deux, dont la proportion dépendra de l'intérprétation des textes et de chacun.
- L5R est-il un jeu "antico-fantasy/Tolkienno/conano/Heroico/jenesaisco" camouflé ou transposé : alors, là, je pense qu'il faut remettre des bases en place au niveau de ce que j'appelle moi l'inspiration créatrice : rien ne sort du néant, et tout est dans tout, surtout quand on parle de symbolique. Donc oui, les nagas, les kamis, les clans, les animaux symboliques et autres figures mythiques ont des correspondances dans TOUTES les cultures...Et pour cause, on spécule de plus en plus sur le fait que nous avons tous (les humains) une base mythique commune sur pas mal de point (je vous passe le détail des points de correspondances de cosmologies et de symbolique, ce serait long pour rien). Donc on retrouve tout partout.

Ce qui fait la spécificité Ortientalesque de L5R, ce n'est pas à mon sens d'avoir mis des Nagas, des créatures mythiques et tout ce qui, par ailleurs, pourrait ressembler à un supplément Ad&D, mais bien les noms et l'histoire de chacune de ses créatures, leur "cachet" vraiment particulier et orienté vers la culture asiatique (Japon, chine, Vietnam, bref l'Asie bien large).

De même ce qui fait la différence entre les Chevaliers et les samourais, ce n'est pas tellement le fait qu'ils fassent la guerre, mais tout le contexte particulier, du Bushido (qui pourrait être une sorte de code de l'honneur de la Table Ronde, mais ne l'est pas vraiment), toute la saveur d'un monde où ce n'est pas, contrairement à l'occident, la morale bien/mal qui est en balance, mais bien plus l'axe Loi/Chaos.

Donc je pense que chercher des correspondances peut-être marrant, après tout il y a des guerriers "honorables" chez les occidentaux aussi, nous aussi on a une culture qui ressemble bel et bien aux orientaux, etc... Et pour cause, la culture et surtout la philosophie orientale actuelles ne sont, selon la plupart des philosophes modernes que les restes de la culture philosophique Grecque. Donc en symbolique, on va pouvoir trouver des pistes "transverses" pour tout relier, et c'est normal. Mais par contre, l'un n'est pas l'autre, à mon sens, à part si la teneur du propos est de dire : "Ah ouais ils se sont pas fait chier, ils ont tout copié sur l'occident, et ils font passer ça pour un truc oriental, pouuuahhh !"

Et là, je m'insurge (doucement, après ça fait mal) contre cette assertion : non ils n'ont pas bêtement transposé, ils ont utilisés des éléments d'une culture, qui certes a des correspondances ailleurs (et inversement, si vous y réfléchissez), mais est unique en soi.

Voilou .

PS : Désolé Soshi-sama de t'avoir quoter pour commencer ce post, ton post étant subtilement différent au niveau du propos. Disons que c'est plus une question de datation au carbone 14 chez toi qu'une question de style...Bien que tu tentes de catégoriser ici en médiéval ou antique...Sachant qu'a priori il s'agirait plus de "féodal", étiquette certes limitée dans le temps...Mais là c'est tout de même chipotter, non ? :P Notes, en prenant l'étiquette High fantasy, tu élimines le problème de datation, qui ne devrait pas se poser sur un jeu dans un monde parallèle qui n'est de toute façon pas le japon médiéval/féodal/Antique, mais s'inspire des trois... .

Bon, je vais un peu expliciter les raisons de mon classement (qui n'a pas été fait suivant les modes capillaires ;-) ) et mon histoire d'antic-fan était une petite provocation après 3 pages et demi de tractation pour savoir si on est dans les med-fan ou le heroic-fan ou high-fan. Je crois d'ailleurs, qu'on a tous mérité une petite mousse

Par ordre chronologique :

Phoenix : Les religieux/magiciens sont tout puissants (cf Isawa et Shiba). Fondation d'un Empire de droit divin avec une administration méritocratique basée sur le modèle chinois.
Grue : La méritocratie se transforme en aristocratie, les fonctions sont maintenant héréditaire. Les courtisans prennent le pas sur les magiciens. La cour vit en vase clos et tout le monde veut en être, déléguant ainsi la gestion de leurs fiefs à leurs vassaux bushi. Plus que l'honneur, c'est le pedigree, la gloire et le statut qui font tout. Le pire qui puisse vous arriver est d'être exilé hors de la cour (cf Le Dit du Genji)
Crabe : Les bushis prennent le pouvoir (=Shogun et bakufu). Les bushis obtiennent tout ce qu'ils veulent de la cour et l'Empereur en les intimidant (les différents monastères en faisaient autant pour obtenir plus d'exemption d'impôt ^^). La cour, complétement impuissante, ne peut que mépriser ses nouveaux maîtres du fait de leur manque de culture, éducation et pedigree.
Dragon : Les moines zen éduquent et conseillent les bushis qui gagne ainsi en respectabilité. Création de l'art du thé, du noh. Ces moines fondent aussi de nombreuses écoles pour les heimins dans leurs temples afin de les éduquer.
Licorne : Fin de l'influence zen, place au bling-bling et au gaijin qui influence énormément la mode et la vie quotidienne. Les châteaux fort en pierre apparaissent, les mousquets aussi. Le tabac et les pommes de terres et patates douces, entre autres, sont consommés réguliérement et certains daimyos s'habillent/déguise à l'européenne
Lion : Retour au classicisme, néo-confuscianisme, création du bushido, persécution à l'encontre du clergé bouddhiste. L'Empire est en paix mais l'on conserve une organisation militaire fort onéreuse. Début de la monnétarisation de l'économie et par conséquent en puissance des marchands. La société est régie par des édits moraux plus que par des lois.
Scorpion : Les bushis, ruinés, ont perdu toute respectabilité et se mêlent de plus en plus aux heimins. En plus, le retour au classicisme s'est traduit par une re-découverte des textes fondamentaux de l'Empire qui alimente des mouvements subversifs contre le Shogun, qui est assimilé à un usurpateur, et pour le rétablissement du pouvoir impérial. Les marchands tiennent le haut du pavé, sont plus riches que nombres de samourais. La population fuit les campagnes pour une vie plus facile à la ville.

Voilà, juste un petit résumé, non pas que je ne veuille développer plus. J'espère avoir réussi à rendre plus clair le pourquoi de mon classement. Pour ma part, l'avantage qu'il y a, c'est que cela permet d'utiliser plus facilement des sources documentaires pour illustrer Rokugan (notamment au niveau des styles artistiques, architecturaux et même les règles d'étiquette) et rendre plus exotique les autres clans aux samourais n'étant jamais sortis de leurs terres.

Pour les anglophones, je ne peux que vous conseiller le livre de G.B. SANSOM "Japan, a short cultural study" qui raconte l'histoire du Japon en détaillant pour chaque époque les évènements politiques d'un côté, et les évènements culturels et religieux de l'autre.

(j'ai fait plusieurs edit pour essayer de clarifier un peu mes propos tapés un peu à la va-vite)

Kakita Kenzo a écrit :Ce qui fait la spécificité Ortientalesque de L5R, ce n'est pas à mon sens d'avoir mis des Nagas, des créatures mythiques et tout ce qui, par ailleurs, pourrait ressembler à un supplément Ad&D, mais bien les noms et l'histoire de chacune de ses créatures, leur "cachet" vraiment particulier et orienté vers la culture asiatique (Japon, chine, Vietnam, bref l'Asie bien large).

Sincèrement, on n'a pas lu le même bestiaire.
Moi j'ai surtout vu des gobelins, des skaven et des démons qui n'auraient pas fait tâche dans un D&D des familles et à qui on a collé des casques nippons et des noms japonais. Il y a certes des exceptions comme l'ogre avec ses allures d'oni bas de plafond, mais dans sa très grande majorité, le bestiaire n'a rien d'authentique.

Et ce n'est pas une critique mais bien un constat.
J'ai toujours dit que les créations d'AEG étaient sensiblement meilleures quand elles s'éloignaient du modèle japonais.
J'aime que le bestiaire de L5R ait des gobelins à peau verte et des skaven.

Vous dites la même chose.

Scorpion : Les bushis, ruinés, ont perdu toute respectabilité et se mêlent de plus en plus aux heimins. En plus, le retour au classicisme s'est traduit par une re-découverte des textes fondamentaux de l'Empire qui alimente des mouvements subversifs contre le Shogun, qui est assimilé à un usurpateur, et pour le rétablissement du pouvoir impérial. Les marchands tiennent le haut du pavé, sont plus riches que nombres de samourais. La population fuit les campagnes pour une vie plus facile à la ville.

Que tu dis, ça c'est les Mantes... Les Scorpions c'est la période James Bond (je tue des gens, je mens soit-disant pour sauver le monde, et je m'envoie en l'air avec des filles parfaites... Ah non tient, ça ressemble aussi à ce que deviendrai l'Empire si Kakita Kenji devenait Kenji 1er ).

Togashi Dôgen a écrit :

Scorpion : Les bushis, ruinés, ont perdu toute respectabilité et se mêlent de plus en plus aux heimins. En plus, le retour au classicisme s'est traduit par une re-découverte des textes fondamentaux de l'Empire qui alimente des mouvements subversifs contre le Shogun, qui est assimilé à un usurpateur, et pour le rétablissement du pouvoir impérial. Les marchands tiennent le haut du pavé, sont plus riches que nombres de samourais. La population fuit les campagnes pour une vie plus facile à la ville.

Que tu dis, ça c'est les Mantes... Les Scorpions c'est la période James Bond (je tue des gens, je mens soit-disant pour sauver le monde, et je m'envoie en l'air avec des filles parfaites... Ah non tient, ça ressemble aussi à ce que deviendrai l'Empire si Kakita Kenji devenait Kenji 1er ).

Les Mantes, c'est plutôt Soldat Louis (Nos amis mélomanes apprécieront la mention de cet éminent groupe )

Mugen a écrit : Sincèrement, on n'a pas lu le même bestiaire.
Moi j'ai surtout vu des gobelins, des skaven et des démons qui n'auraient pas fait tâche dans un D&D des familles et à qui on a collé des casques nippons et des noms japonais. Il y a certes des exceptions comme l'ogre avec ses allures d'oni bas de plafond, mais dans sa très grande majorité, le bestiaire n'a rien d'authentique.

Et ce n'est pas une critique mais bien un constat.
J'ai toujours dit que les créations d'AEG étaient sensiblement meilleures quand elles s'éloignaient du modèle japonais.
J'aime que le bestiaire de L5R ait des gobelins à peau verte et des skaven.

Gomen ne, je n'ai pas lu les créatures de Rokugan, ce qui me donne pas le même point de départ, donc peut-être parlais-je sans savoir. Juste que pour ce que j'en avais lu dans le LdB 3e, ça me semblait coller...Après s'ils se sont lâchés de goblins et autres créatures plus occidentales qu'orientale, je dis pas, hein...Enfin, encore que je suis à peu près sûr de pouvoir te trouver une correspondance entre Goblin et une créature petite fourbe et à la peau vert olivâtre dans un bestiaire asiatique quelconque...

Ceci dit, après je ne disais pas que c'était mieux/moins bien, je disais juste que dans ce que j'en avais lu, rien ne me laissait soupçonner un "on prend AD&D et on colle"...Si c'est le cas, pourquoi pas, mais auquel cas je comprend du coup mieux le discours des gens qui disent que les auteurs ne se sont pas vraiment embêtés à coller à l'univers asiatique .

, encore que je suis à peu près sûr de pouvoir te trouver une correspondance entre Goblin et une créature petite fourbe et à la peau vert olivâtre dans un bestiaire asiatique quelconque...

Le kappa. Mais il est déjà dans le bestiaire et fait donc doublon avec le gob'.
Nan sur ce point Mugen a raison : troll, ogre, gobelin ; ça sonne pas super japonais

Soshi Noami a écrit :Bon, je vais un peu expliciter les raisons de mon classement (qui n'a pas été fait suivant les modes capillaires ;-) ) et mon histoire d'antic-fan était une petite provocation après 3 pages et demi de tractation pour savoir si on est dans les med-fan ou le heroic-fan ou high-fan. Je crois d'ailleurs, qu'on a tous mérité une petite mousse

!!!

Sinon, rien à dire, effectivement, ça doit permettre de se documenter plus facilement, et effectivement, je comprend beaucoup mieux de quoi tu parlais . Arigato, Soshi Noami...-regarde le rang-...Ahem...San

tutafé.

Notez que ce qui est bien, avec le kappa, si ma mémoire est bonne, c'est que si on lui renverse la tête il en sort un liquide mousseux qui ... procure de jolis rêves au moins au kappa.

Kakita Kenzo a écrit :Gomen ne, je n'ai pas lu les créatures de Rokugan, ce qui me donne pas le même point de départ, donc peut-être parlais-je sans savoir. Juste que pour ce que j'en avais lu dans le LdB 3e, ça me semblait coller...Après s'ils se sont lâchés de goblins et autres créatures plus occidentales qu'orientale, je dis pas, hein...Enfin, encore que je suis à peu près sûr de pouvoir te trouver une correspondance entre Goblin et une créature petite fourbe et à la peau vert olivâtre dans un bestiaire asiatique quelconque...

Ceci dit, après je ne disais pas que c'était mieux/moins bien, je disais juste que dans ce que j'en avais lu, rien ne me laissait soupçonner un "on prend AD&D et on colle"...Si c'est le cas, pourquoi pas, mais auquel cas je comprend du coup mieux le discours des gens qui disent que les auteurs ne se sont pas vraiment embêtés à coller à l'univers asiatique .

En fait par "bestiaire" j'entendais "les créatures qui parsèment le livre de base 1e édition et le jcc" et un peu les carnets de l'outremonde. La base, quoi.

Après on peut-être été rajoutés des trucs plus authentiques, mais ça reste du rajout...