La Voix De Rokugan

Pénombre a écrit : ben je fais du jeu de rôle depuis... 25 ans exactement.

Ben crotte mince flûte! Pénombre doit être presque aussi veiux que moi!

Pénombre a écrit : Vampire ou Shadowrun par exemple sont des jeux ou on débite du bouquin à la pelle. Quand tu suis une gamme depuis le début parce que l'univers te plait et que dix ans et trois éditions plus tard, tu as la moitié du contenu de tes étagères à classer à la poubelle ou en vente collector sur ebay, ben honnètement, même si le système est bonnard à donf j'ai le sentiment que c'est non pas le système mais bien l'éditeur qui se fout de ma gueule.

D'où peut-être l'intérêt de proposer des jeux à limite finie et annoncée dès le début. Qin ou ApoKryph (s'il sort un jour) en sont des exemples.
Dès la création, les auteurs ont su mettre en exergue cette volonté de dire : Oui vous les acheteurs n'auraient en tout et pour tout que six ou sept bouquins à acheter et vous aurez un jeu archi-complet avec des règles qui n'évolueront pas, quelques scénars et une méga-campagne de la mort qui tue la vie. Comptez 200 € et vous aurez du bonheur pour des années.

Pour moi la politique du acheter à gogo (et surtout du caca rolistique parce que sortir 5 supp à l'année implique que la qualité ne sera pas au rendez-vous) ne me convient pas. J'ai abandonné Cthlhu à cause de ça. Les recueils de scénar devenaient du grand n'importequoiquesque et les supp d'ambiance de la resucée maintes et maintes fois réécrite.

D'un autre côté, il faut comprendre l'éditeur moyen qui voyant qu'un produit marche aurait tort de ne pas tirer sur la corde tant qu'il peut en se disant qu'il aura toujours l'occase de regarder un autre produit quand le premier aura cessé de fonctionner. C'est bêtement commercial!$$$$
Même si le rôliste veut souvent se démarquer par une attitude: " je veux du gratuit et partager", il court chez son distrib favori dès l'annonce d'un nouveau supp.................. Nous restons malheureusement des clients!

je comprends la position de l'éditeur moyen comme tu dis : il veut faire le plus d'argent possible avec le moins d'efforts de renouvellement possible, en caricaturant un peu

je comprends aussi la position de l'acheteur moyen : dépenser le moins possible et utiliser le plus possible ce que tu as acheté

l'arnaque d20 à mon sens, c'est ni la qualité des règles, ni la licence OGL, mais les prémices des bouquins officiels. A la base, faut débourser 120 euro pour jouer avec les trois bouquins pour le joueur, le mj et les bestioles et tout le reste, c'est facultatif

mais faut voir à quelle fréquence tu les débourses les 120 euro :

2000 : d&d 3.0
2003 : d&d 3.5
2008 : d&d 4.0

pour jouer au même système de règles, rien ne t'obliges à passer d'une édition à l'autre hein, bien sur. Mais l'effet d'appel est suffisamment fort pour que ça marche... alors en huit ans, tu claques 360 euro ce qui n'est pas cher mais avec ça tu as quoi au final ? 9 bouquins, dont 6 devenus obsolètes et ni aventures, ni univers, ni rien d'autres que des règles...

120 euro le set de règles avec une durée de vie de 3 à 5 ans, c'est ça que je trouve un peu limite.

tu veux tester les psioniques ? tu débourses 25 euro de plus et si ça te plait pas, tant pis. Tu veux tester l'épique, encore 30 euro... vaudrait mieux que tu aimes. Tu veux plus de monstres ? 38 euro le bouquin... et ils sont malins, ils ont fait en sorte que la moitié des bestioles des éditions précédentes fréquemment utilisées (tiens, les génies, les dragons, les démons etc...) soient dispersés sur plusieurs bouquins. Après oui, y a plein de nouveaux streum aussi, mais bon, les streum et le loot comme dirait l'autre, c'est les deux machins les plus faciles à créer dans quasiment n'importe quel jeu med-fan. Les gars de white dwarf en avaient fait tellement sur leur zine dans les premiers temps du streum qu'ils ont même contribué à lancer le premier Fiend Folio à l'époque... et ce malgré du déchet avoisinant les 90%...

alors imaginons que tu achètes ton jeu 120 euro et que tu aies plein d'imagination ou que tu recycles un vieil univers qui traine sur tes étagères. t'as intéret à concevoir tes bestioles et tes classes et tes sorts et tes objets magiques tout seul comme un grand, hein, parce que sinon, c'est 25 euro minimum la compil pas forcément très utile. Si par malheur tu aimais les royaumes oubliés, ben t'as intéret à avoir gardé tes vieux bouquins et à aimer l'adaptation maison, pasque sinon, ben tu vas douiller grave.

ou alors, tu fais comme beaucoup : t'achètes rien, tu prends toute la gamme en PDF sur internet et là, on tombe dans un autre débat sur d'autres produits....

au passage, ça ne rend pas les règles D20 plus pourries, mais ça te donne un gros système très onéreux qui ne t'offre pas grand chose à part des règles qui comme chaque système de règles ont leur part belle de coquilles et d'aberrations.

Pénombre a écrit :En vrac :

Maintenant, quand je vois des trucs comme Tomb of Iuchiban, ben le syndrôme porte/monstre/trésor fait encore des dégats y compris chez ceux qui pensent jouer différemment. Z'ont raison d'ailleurs, Tomb of Iuchiban c'était porte/piège/catastrophe/entubage

Différemment, je ne sais pas… mais, après test, je reste convaincu que Tomb of Iuchiban est l'un des trois meilleurs scénarios officiels publiés pour la gamme L5R – avec Code du Bushido et Le Dard du Scorpion (y compris et surtout la partie dans la tombe, qui demande en fait moins de travail d'adaptation que la partie antérieure). Au final je n'ai pas vu l'entubage dont tu parles, au contraire.

Tout le monde a passé un bon moment. Les joueurs ont vraiment cru que leurs PJ vivaient leurs dernières heures et ont pourtant tous survécu (même si c'était in extremis). Il se trouve en passant que l'un de mes joueurs est président d'une association cherchant à favoriser le JdR expressif et sans règle, donc pas le genre à accepter facilement que "un donj, ça peut aussi être du très bon jeu de rôle". Mais après, ils ont tous été convaincu qu'il était possible d'avoir un scénario soit-disant PMT avec une certaine richesse thématique et des choix moraux complexes.

Je n'ai pourtant quasiment rien changé au scénario (à peine quelques détails, genre la perle naga…). Je l'ai juste lu sans a priori en essayant de comprendre de quoi il parlait vraiment et il m'est apparu qu'il donnait d'étonnantes possibilités pour les relations entre personnage, une certaine unité et une grande variété d'émotions. D'ailleurs, malgré beaucoup d'années de JdR - je ne dis plus combien parce que ça n'a pas de sens – c'est le premier "donjon" que je maîtrise de ma vie, et je considère que c'est une de mes meilleures expérience à L5R. Mieux même que City of Lies, qui au final, malgré l'implication émotionnelle avec des PNJ et une ville remarquablement bien construits, demande une forte dose d'adaptation pour ne pas être une arnaque à la X-files, je trouve...

Comme n'importe quel dispositif de narration, le PMT peut aussi être un jeu intéressant, intense et plein d'ambiance.

Je préfère une exploration avec des enjeux, un suspense et une backstory intéressante, permettant de donner un trajet humain et émotionnel aux PJ et de créer des résonnances avec leur état d'esprit à un moment donné de la campagne, qu'un scénario d'enquête banal où, le plus souvent, les Pj sont juste là pour comprendre une histoire arrivée à des PNJ qui leurs sont indifférents – comme le Voile de l'Honneur qui reste l'un des plus mauvais scénario L5R que j'aie lu et qui représente pour moi le vrai entubage : principe narratif usé jusqu'à la corde, impuissance des Pj sur l'histoire elle-même, enquête pleine de cul-de-sacs, etc.

Pénombre, la ou je pense que nous pouvons au moins féliciter Warhammer (que tu cisailles à la pince hydraulique avec une certaine ferveur), c'est d'avoir perseverer à utiliser un systéme propre et non d'avoir visé à se raccrocher au wagon du D20.

Tout le monde me dis, mais il y a des mondes D20 créé bla-bla-bla, oui c'est bien, heureusement que DD ne se contente pas que d'un systéme générique et propose aussi quelques univers où lacher son bestiau. Mais il n'en reste pas moins que le systéme je n'en suis pas du tout fan, que les 6 carac servent à bourrer (confirmation de collégues qui connaissent bien le systéme), que 2 bouquins pour pouvoir créer un perso c'est une politique éditoriale et rolistique absconde, qu'un guide des monstres n'en reste pas moins la chose la moins intéressante que je puisse acheter (je préfere acheter 20 ans d'abonnement à Télé Z que le CoR, précison que je n'ai pas de tv chez moi :fesse: ).

J'ai pas 25 ans de JdR derriére moi mais j'ai quelques créations, adaptations etc, notamment à base de D6 SW remanié (il est fun, pas précis, mais FUN), DD c'est le JdR qui se pratique calculette à la main, rien que ça, je pleure de le voir...

M'enfin, voila, on s'comprendra pas je pense. Je suis intimement persuadé qu'il n'y a pas de systéme générique qui puisse réellement marcher sans formatage de l'univers pour l'adapter au systéme, et non l'inverse. Et moi, je pense pas que les univers adapter sur D20 y gagnent beaucoup.
Bordel, un systéme aussi mécanique et mathématique et ricain que DD peut pas être sain!

PS: je trouve la 3eme Ed. d'L5r vraiment trop DDesque moi aussi, beaucoup de chose me vont pas du tout, et du coup saute quand je fais jouer....

Ce qui est vraiment amusant avec le DD, finalement c'est même plus de jouer, les combats sont rébarbatifs au possible, le social tout à la tchatch (donc finalement quel intérêt d'investir 120€ dans un système de combat alors qu'il y a Aaaargh qui coûte bien moins cher et où il n'y a que ça !) et la magie limite pas trop trop mal même si ça fait trop "allô magie ? Oui j'aurais besoin de trois boules de feu et d'une domination de monstre s'il vous plaît... oui à emporter. J'pourrais avoir un peu de sauce s'il vous plaît ? Merci, au revoir.", et je ne parle pas des monstres (le fantastique moi j'aime ça à petite dose, le genre humain produit suffisamment de monstre sans avoir à affronter en plus des machin avec plein de tentacule bizarroïde) qui sont généralement au mieux pas vraiment impressionnant tellement ils sont devenu communs. Qui n'a jamais entendu un truc fumeux genre : "Tiens une liche... bon ben je la tue... trop effrayant ce truc. Bon ça donne quoi comme xp ? Chic un sceptre de mort de masse !"

Donc ce qui est vraiment amusant avec DD (enfin ce qui l'est devenu pour notre petite bande) c'est de créé le personnage ingérable. Le truc qui te rotovatorise n'importe quoi, t'emballe la gonzesse qui veut, et ne paye jamais rien et qui sans fout parce que rien peut lui arriver. Bref ce qui est fun dans DD c'est l'optimisation.

Après l'interprétation peut collé, c'est pas un problème. Oui j'ai jouer un guerrier invincible, et bien mon personnage ne comprenait ni la peur ni la mort. Très rigolo mais un poil déstabilisant... J'ai fini par arrêter de le jouer après avoir sans le faire trop exprès (je savais ce que je faisais tout de même) éclater la campagne d'un coup d'épée dans la gueule d'un PNJ. Enfin bref, qui fera le mago ultime, le guerrier absolue, l'assassin parfait. Qui ira encore plus loin dans l'extréme n'importe quoi... Moi j'ai trouver toute ses réponses et du coup DD j'y touche plus... alors plus du tout... trop facile ^^

Et bon ya le DK limite, là au moins c'est pas problématique de faire un truc ultime. tout le monde l'est grosso-modo...

Mais revenons-en à DD. Déjà deux grand défaut selon moi : le système de point de vie. Ridicule, pourquoi une personne qui tue souvent d'autres personnes est capable d'encaisser un boulet de canon ? Pourquoi ? Qu'est-ce qu'il fait que la hache ne le tue pas comme les autres ? Nul ne le sait... C'est ainsi... c'est TGCM !

Le second point : les compétences. C'est clairement trop facile arriver à un moment de réussir systématiquement les actions (genre je fais 10 plutôt que de lancer le d2°, et magique j'ai réussit : trop dure la life de héros) et même si c'est vraie qu'une personne très compétente rate rarement dans le cas présent ce n'est pas tout à fait ça le problème : c'est pourquoi la personne fait-elle tout le temps la même, avec le même "degrés" de réussite ? Bref est-ce qu'être une moyenne mathématique rend le personnage plus vivants en lui enlevant tout risque de l'échec dans son domaines ? Moi je ne pense pas, et se sont les deux grands écueils de DD à mon avis.

Mais moi je ne parle pas de WotC, de la licence ou autre, juste des règles qui sont pour moi tout sauf intéressante et pratique. Moi j'aime bien le d10 whitewolf. Je le trouve très souple si on enlevé 2/3 trucs foireux dedans (d'ailleurs en mélangeant les deux MdT j'ai concocter un truc maison que j'aime vraiment beaucoup et qui est transposable dans plein d'univers de jeu en le modifiant légèrement à chaque fois. Mais là n'est pas la question).

Après la lente dérive de L5R vers DD me gonfle, le système de magie dans L5R me fait pitié. Les écoles sont clairement au même niveau selon moi que de la planification de personnage comme dans DD - surtout du au fait d'un nombre "limite" d'évolution dans les écoles et l'impossibilité d'apprendre les techniques au gré d'un apprentissage varié et sans réel planification.

Et ouaip, DD finalement c'est du prévisionnel de personnage avec épanchement de liquide séminal sur les caractéristiques des personnages. Et dire que L5R y ressemble tant... Ah la la c'est y pas triste tout ca ?

Au moins moi ils auront plus mon pognon ! Viva la revolucion ! Hasta la muerte, siempre !!!

Akodo Heichin a écrit :Tout le monde me dis, mais il y a des mondes D20 créé bla-bla-bla, oui c'est bien, heureusement que DD ne se contente pas que d'un systéme générique et propose aussi quelques univers où lacher son bestiau. Mais il n'en reste pas moins que le systéme je n'en suis pas du tout fan, que les 6 carac servent à bourrer (confirmation de collégues qui connaissent bien le systéme), que 2 bouquins pour pouvoir créer un perso c'est une politique éditoriale et rolistique absconde, qu'un guide des monstres n'en reste pas moins la chose la moins intéressante que je puisse acheter (je préfere acheter 20 ans d'abonnement à Télé Z que le CoR, précison que je n'ai pas de tv chez moi :fesse: ).

Ce que je vois c'est que tu t'intéresses manifestement plus au système qu'aux univers, en assimilant DD à son seul système. C'est assez paradoxal en fait.

Les deux trois fois où j'ai créé un Pj à D&D 3 ou 3.5, ça a duré entre un quart d'heure et une demi heure, et sans avoir lu les bouquins. Cela me semble assez raisonnable. C'était quand même avec l'aide de MJ qui eux les avaient lu (comme un peu sont censés faire les MJ quel que soit le jeu), mais l'histoire comme quoi il faut absolument lire les bouquin, c'est faux. Sauf si on veut faire de l'optimisation.

Dans une des parties, on n'a pas fait un seul combat, mais on a tiré les dés pour des jets de pistage. Cela dit, c'est quoi des caractéristiques qui ne servent pas à combattre ? Des caractéristiques qui remplacent le roleplay, style "je fais un jet d'enquête pour trouver le coupable" ? Est-ce que c'est vraiment moins bourrin ? Ou bien faire un jet d'étiquette au lieu d'interprêter son personnage ?

Oui, c'est sur, ça a l'air moins bourrin d'avoir des traits de caractère chiffrés comme à Pendragon… sauf que souvent à Pendragon des joueurs qui font du roleplay et restent dans leur personage ne font pas de jets sous leurs traits, et qu'en général la majorité des jets qu'ils finissent par faire sont pour les combats et les scènes d'action, où ça a une raison d'être (puisque c'est une façon de mettre un facteur de suspense et d'incertitude). Même un jet d'héraldique, c'est souvent moisi. Le MJ "faites votre jet d'héraldique", joueur : "euh foiré". MJ (emmerdé) "Ah ? euh… ben tu vois quand même que c'est le blason de machin-truc parce que sinon l'aventure va foirer..."

Perso, je trouve qu'un système qui est orienté combat, c'est plutôt une bonne chose, même si le combat n'est pas au centre d'une campagne, pour le reste, le jet de dé est souvent optionnel.

• Ça tombe bien que les manuels de Monstres ne t'intéressent pas… Pour un manuel de Monstres (fort pratique pour Faerun), il y a vingt suppléments de background ou campagnes pour Forgotten Realms. C'est bizarre cette contradiction inhérente à ton discours : d'un côté tu clames que le système ne doit pas prendre le dessus et de l'autre que, pour juger, c'est le système qui compte, pas les univers... Ça, c'est un trip de complétiste contrarié…

J'ai pas 25 ans de JdR derriére moi mais j'ai quelques créations, adaptations etc, notamment à base de D6 SW remanié (il est fun, pas précis, mais FUN), DD c'est le JdR qui se pratique calculette à la main, rien que ça, je pleure de le voir...

Là encore grosse caricature. Je n'ai jamais eu besoin de calculette pour faire un jet à DD ou alors faut être une buse, il suffit quand même de faire une addition simple entre un d20 et un chiffre écrit sur sa feuille. A Star Wars par contre, avec ces tripotées de D6 à additionner qui ralentissent l'action, c'est limite.

M'enfin, voila, on s'comprendra pas je pense. Je suis intimement persuadé qu'il n'y a pas de systéme générique qui puisse réellement marcher sans formatage de l'univers pour l'adapter au systéme, et non l'inverse.

Ça, on est d'accord. Plus ou moins. Un sytème c'est juste un référent comme un autre, une contrainte à accepter ou non. Ce qui est important, c'est la façon dont le design du système nous renseigne sur le monde, et ce que ça implique. Par exemple à L5R le système implique qu'évoluer demande un équilibre entre le corps et l'esprit, ou que l'honneur est une force ayant un impact sur le monde. A D&D le système est censé fonctionner pour jouer du Med Fan "générique" du plus bourrin au plus "merveilleux". Perso, si je masterisais du Med-Fan ce n'est pas forcément le système que je choisirais, mais après y avoir joué, je reste convaincu qu'il remplit son office entre les mains d'un Mj compétent.

Bordel, un systéme aussi mécanique et mathématique et ricain que DD peut pas être sain!

En tout cas plus que Légendes Celtique qui était un système bien plus mathématique et français (un perso en moins de deux heures et sans calculette pour le coup, ce n'est pas possible). Sinon le D20 un système mécanique ? Je ne dirais pas cela, vu la souplesse qu'il a démontré en s'adaptant à beaucoup de styles et d'univers...

A part ça, qu'est-ce qui te permet de dire que DD est plus ricain que Ambre, Pendragon, ou Star Wars ?

Et puis utiliser ricain comme épithète péjoratif, disons-le tout net, je trouve ça limite. Je me prend assez souvent la tête avec des rednecks qui bâchent du français pour ne pas réagir aussi dans l'autre sens.

PS: je trouve la 3eme Ed. d'L5r vraiment trop DDesque moi aussi, beaucoup de chose me vont pas du tout, et du coup saute quand je fais jouer....

C'est la prérogative de chaque MJ de garder ou non ce dont il a besoin, mais à part pour dire quel est ta manière de jouer qu'est-ce que ça nous apprend ?

Perso, j'utilise le système L5R à la lettre autant que possible et ce n'est ni lourd, ni contraignant. Ça correspond juste à mes besoins narratifs. Ça n'est évidemment pas applicable à une autre table sans précaution.

L'idée intéressante que permet le système D20 c'est qu'apprendre mille systèmes de jeu, ça gonfle un peu. Donc quelqu'un qui veut jouer dans des univers variés (Pirates avec Skulls & Bones, Superhéros avec M&M, antiquité biblique avec Testament ou mythologie grecque avec Trojan War) pour deux trois scénarios à chaque fois n'a pas besoin de reprendre à zéro l'assimilation de règles. Du coup elle se pigent vite. Et après si on veut faire sa sauce ou transposer dans un autre système ce n'est pas trop dur...

SuGaR a écrit :Qui n'a jamais entendu un truc fumeux genre : "Tiens une liche... bon ben je la tue... trop effrayant ce truc. Bon ça donne quoi comme xp ? Chic un sceptre de mort de masse !

Euh… moi… Je n'ai pas entendu jouer comme ça depuis la première cohabitation sous Mitterrand, et même avant, c'était plutôt très rare. Alors je suis peut-être tombé sur de bons groupes, mais voilà... Quand un MJ balance un monstre, c'est, effrayant, excitant, ou même parodique, mais jamais "tiens, une liche ?".

Le problème des joueurs D&D c'est qu'ils lisent des suppléments qui ne devraient pas leur être destinés. Quand on a lu tout le Manuel des Monstres effectivement les créatures perdent de leur mystère… Certains MJ au lieu de décrire un monstre et de le mettre dans l'histoire appropriée peuvent balancer l'info comme ça : "Donc une liche apparaît".

O.K… sauf que pleins de Mj ne font pas ça, y compris à D&D… Le problème c'est qu'il vaut mieux éviter de jouer avec des boulets. Le systèm, ça vient en second (parce qu'en fait, pour peu que le Mj ne soit pas trop boulet, le système d20 est tellement simple à jouer qu'on ne se rend même pas compte qu'il est là).

Mais revenons-en à DD. Déjà deux grand défaut selon moi : le système de point de vie. Ridicule, pourquoi une personne qui tue souvent d'autres personnes est capable d'encaisser un boulet de canon ? Pourquoi ? Qu'est-ce qu'il fait que la hache ne le tue pas comme les autres ? Nul ne le sait... C'est ainsi... c'est TGCM !

Honnêtement ? On s'en fout. Le but n'est pas d'être réaliste, mais d'exprimer par les règles des principes importants de narration. Au fur et à mesure de son apprentissage, un héros évolue vers une meilleure maîtrise et devient de plus en plus difficile à tuer (cf l'évolution des hobbits dans le Seigneur des Anneaux entre le début et leur retour à la Comté quand ils prennent les choses en main.)

Le système de point de vie, ce n'est pas un absolu, mais il est assez bien adapté au type d'histoire "Voyage du héros", "rites de passages" (type d'histoire assez riche pour mettre une vie entière à être exploré) etc. Si je dois raconter une histoire sur un privé qui enquête dans une cité corrompue ou un Western, je préfère un système genre James Bond avec juste des niveaux de blessures.

Critiquer les niveaux et les points de vie qui augmentent, c'est peut-être un signe que le système n'est pas adapté au type d'histoire qu'on veut raconter. Encore une fois, ce n'est pas un problème de système mais de mastering et de capacité du Mj à choisir ce qui convient à sa campagne...

Trois choses :

- mon premier D&D c'était que du diplomatique très drôle et très fun les suivants que du stress.

- ma masterisation de la Tombe je l'ai surtout aimé à l'extériur (et mes joueurs aussi) parce que je les ai mis sur le grill (c'est là que je suis devenu un MJ sadique au fait, il adorent ça).

- mon principal grief contre le D20 c'est que ça a généré des suppléments L5A illisibles (et commerciaux à mort mais bon). Sinon bof c'est presque pas grave.

Par contre ce qui me fait rire c'est de voir 5 pages en deux jours sur un sujet qui a déjà été débattu des mois entiers sur la voix ...

Akodo Heichin a écrit :Pénombre, la ou je pense que nous pouvons au moins féliciter Warhammer (que tu cisailles à la pince hydraulique avec une certaine ferveur), c'est d'avoir perseverer à utiliser un systéme propre et non d'avoir visé à se raccrocher au wagon du D20.

d'abord, si je peux me permettre, tu devrais regarder ta propre cisaille à d20 avant de regarder mes ciseaux à ongles, je pense. Ensuite, il y a un tas de gens qui ont voulu faire autre chose que du D20, y compris créer de nouveaux jeux ou de nouveaux systèmes sans forcément passer par cette case.

Je vois pas trop en quoi les gars de Warhammer qui est un jeu dont nous (moi compris) attendions la mise à jour depuis presque 20 ans se sont montrés particulièrement méritants à cet égard. C'est pas comme si nous parlions d'un petit éditeur méconnu avec un jeu de rôle groupusculaire qui aurait absolument voulu se dresser contre l'invasion wizardienne en risquant de disparaitre. Là, on parle de la grosse cavalerie de Games Workshop, qui fait bien plus de tunes avec ses wargames et surtout ses figurines qu'avec le jeu de rôles et qui n'a aucun mérite particulier à refuser de se mettre au D20. Je trouve pas très pertinente cette comparaison.

Tout le monde me dis, mais il y a des mondes D20 créé bla-bla-bla, oui c'est bien, heureusement que DD ne se contente pas que d'un systéme générique et propose aussi quelques univers où lacher son bestiau. Mais il n'en reste pas moins que le systéme je n'en suis pas du tout fan, que les 6 carac servent à bourrer (confirmation de collégues qui connaissent bien le systéme), que 2 bouquins pour pouvoir créer un perso c'est une politique éditoriale et rolistique absconde, qu'un guide des monstres n'en reste pas moins la chose la moins intéressante que je puisse acheter (je préfere acheter 20 ans d'abonnement à Télé Z que le CoR, précison que je n'ai pas de tv chez moi :fesse: ).

alors :
- des fans du système D20, sur la Voix, y en a pas vraiment. Il y a des gens qui l'apprécient, d'autres pas et d'autres encore qui le conchient mais si tu veux te lancer dans une croisade contre les méchants adeptes fanatisés du D20 or Die, ben c'est pas la bonne crémerie

- dans la plupart des jeux que je connais, les caracs servent autant à bourrer que dans D20, quand on a pas des vilains hypocrites qui te proposent 10 caracs en sachant très bien qu'en mettant le paquet sur trois d'entres elles, tu bourres ce que tu veux. On va aller plus loin : une carac sert à accomplir des actions. Lesquelles et comment, voilà ce qui détermine l'utilisation du jeu que tu fais. Je trouve par exemple sympa que dans D&D3, le charisme serve effectivement, y compris pour nos amis paladins qui devaient généralement y coller leur meilleur score dans les éditions antérieures, simplement pour pouvoir jouer la classe. Maintenant, si tu as un mj qui aime les paladins fascisants à tendance génocidaire, c'est sa faute à lui, pas à D&d. Moi, des paladins qui devaient se servir de leur charisme pour négocier, proposer, faire la paix et parfois même convertir, j'en ai joué et vu jouer quelques uns. Et les jets de charisme, ça faisait parfois la différence entre deux joueurs qui interprétaient bien deux persos et pronaient deux choses différentes à un pnj par exemple.... tu reproches aux caracs D20 d'êtres utiles... mais avant, quand on n'était ni mage, ni clerc, l'intéret de l'intelligence et de la sagesse n'étaient guère évidents. Il n'y a que six caracs mais au moins, tu dois faire des choix avec. Essaye Rifts, TMNT ou Robotech un jour, tu verras un jeu ou il y a des caractéristiques qui ne servent à rien. Huit caracs et que tu fasses 5, 10 ou 15 avec elles sur 3d6, tant que t'as pas au moins 16, elles n'ont absolument aucun impact sur quoi que ce soit. Et quand c'est le cas, il n'y en a que trois qui servent de toute manière. Parlons pas de Space Opera. Ni de Rêve de Dragon avec le Goùt et l'Odorat en caractéristiques...

J'ai pas 25 ans de JdR derriére moi mais j'ai quelques créations, adaptations etc, notamment à base de D6 SW remanié (il est fun, pas précis, mais FUN), DD c'est le JdR qui se pratique calculette à la main, rien que ça, je pleure de le voir...

ben désolé, j'ai jamais eu besoin de calculettes pour faire des additions ou des multiplications sans virgule.
Par contre, j'en ai eu besoin pour créer des persos à Space Opera, ça oui, et je me rappelle assez bien des suppléments quasiment entièrement faits de tableaux de rolemaster...

Bordel, un systéme aussi mécanique et mathématique et ricain que DD peut pas être sain!

c'est quoi, un système sain ? si j'ai bien compris, tu préfères un système "pas précis mais fun". Bon, ça se défend. A noter que la volonté de faire du D20 un système polyvalent n'engage que ses auteurs d'ailleurs. Et encore... avec l'OGL, on a vu fleurir des D20 alternatifs aussi.

Moi, j'ai aussi conçu du système à vocation polyvalente, dont je ne suis pas forcément le plus féroce partisan en prime. J'y ai adapté du starwars et du shadowrun entres autres. Mais ça ne m'a pas empéché d'utiliser du D20 et d'autres choses. Maintenant, je connais des gens qui sont contents de ce que le D20 leur permet de faire, tout comme j'en ai connu il y a un moment qui ne juraient que par le Basic de Chaosium (décliné et différencié à travers Runequest, Stormbringer, Hawkmoon, wonderworlds...). Je ne cherche pas personnellement une sorte de système idéal et parfait. Que les gens de Wizards, qui sont avant tout des commerçants, disent que c'est le cas avec leur système et qu'il y ait un grand nombre de gens pour en être d'accord, ma foi... ça n'engage que ces gens là.

Par contre, là ou je suis en opposition totale avec toi, c'est dans l'adéquation systématique que tu nous fais "système D20 merdique + joueurs bourrins + éditeur pourri".

Le milieu rôliste américain est très encadré par des conventions au service des professionnels. La GenCon par exemple, sans parler de toutes les autres. Dans un tel cadre, Wizards a réussi à profiter au maximum de toutes les ressources marketing et commerciales pour s'imposer, d'autant qu'ils avaient déjà de la tune au départ. Beaucoup de gens commencent ou pratiquent le jeu de rôles à travers des tournois avec des intrigues et des concepts normalisés en prime. On ne parle pas d'organiser des murder ou de se faire des soirées entre potes mais d'un milieu de rôlistes qui pratique ce genre d'activité mais aussi qui consomme beaucoup du tournoi et du one-shot.

Je sais pas si on le mesure bien, mais chez nous le jeu de rôles est bien plus groupusculaire qu'aux states. Là bas, c'est pas du produit de masse au même sens que les DVD mais c'est bel et bien industriel et très structuré et c'est aussi un vieux champ de bataille idéologique pour certains mouvements sectaires et certains courants protestants. Les gens qui veulent faire du jeu de rôles pro doivent tenir compte de ces impératifs : un milieu ou quelques piliers bouffent tout le marché et ou l'on a bcp de difficultés à vendre si on ne se fait pas connaitre à travers les conventions.

on peut comprendre que par exemple pas mal de petits éditeurs aient tenté leur chance dans le cadre de l'OGL parce que justement, ça semblait leur offrir quelques garanties. Certains ont percé, la plupart ont disparu. Des gens comme Green Ronin ne font que du D20 alors que les gars de Mongoose s'en sont servi comme plateforme de lancement pour se payer le système Runequest, faire de la figurine et de la maquette entres autres. Ce sont des logiques commerciales et au risque de te déplaire, je dirais que si à la place de Wizards, n'importe quel plouc était parvenu à vendre le concept pierre-papier-ciseaux en OGL, ben ça aurait percé pareil et ni le système, ni les joueurs n'en auraient été forcément plus à ton goùt.

faut arréter de tout mélanger : le D20 est le système dominant sur le marché et il souffre d'un certain nombre de défauts mais un autre système plus à ton goùt à toi n'aurait pas forcément moins de défaut et n'aurait certainement pas influé sur le développement des univers ou les attentes des joueurs.

bon dieu, il suffit de voir comment les univers récurrents de jeu de rôles évoluent, on en manque pas, pour voir que D20 ou pas, il y a des lignes éditoriales dictées par des impératifs commerciaux auxquels très peu d'éditeurs veulent ou peuvent se soustraire et il suffit se passer une après-midi dans un magasin de jdr à écouter sans rien dire pour s'apercevoir que tous jeux confondus, le public n'est pas forcément peuplé que de gens qui conviennent à nos gouts personnels. C'est une réalité et le D20 n'en est qu'un symptôme. Maintenant, si tu as comme réponse de rester dans une association anti-D20 ou vous êtes contents de jouer ensemble, c'est un choix. Moi, je suis pas dans une assoce, j'évolue à travers trois groupes de joueurs et de mjs distincts et j'ai pas l'impression de me faire moins plaisir, y compris quand je lance des dés à vingt faces

Je passe juste par ici, je vois que les critiques fusent. Parfois à tort, ou à raison.

Donc, juste pour rappeller 2 ou 3 trucs, comme ça.

-D&D, qu'on parle de D&D, AD&D, ou encore D&D 3.5, est un système de jeu avant tout. Libre à chacun de mettre ce qu'il veut derrière; monde fantastique surnaturel, ou encore a peu près réaliste, Tolkenien ou façon Lovecraft, monde en guerre ou royaumes en paix ... Chacun y trouve sa sauce. Après, ca devient un peu le dernier truc à la mode sur ce forum de faire de longues diatribes en disant qu'on aime pas un jeu, parce que son système est pourri. Et généralement, ce genre de discussion finit grace aux modérateurs.

-Chacun trouve aussi ce qu'il veut dans le JdR; personnellement, une bonne partie de D&D, ca me permet de jouer un bon pretre ou un palouf sans me poser plus de questions que celà, de faire une tite pause intellectuelle en allant sauver la princesse du coin ou négocier avec le dragon pas gentil qui terrorise la région. Ou de jouer un ingénieur nain qui invente des machines qui fonctionnent jamais. Bref, généralement, de faire à peu près ce qui me plaît, sans trop de contrainte, et avec juste un dé à lancer et à additionner.

-Je n'ai pas testé des centaines de jeux, ni même recalculé des systèmes dans tous les sens. J'aime bien avoir un jeu fluide, qui propose pas mal de trucs. Avec D&D, je sais que le combat n'est pas réaliste, ni même foncièrement tactique (ou alors très rapidement, avec la prise en tenaille, il me semble), et les donc à foison permettent de faire à peu près ce qu'on veut.

Pour finir, je dirais qu'il existe surement un jeu adapté pour chaque type de joueur. Dire que "D&D c'est nul" contentera surement beaucoup de monde, qui affichent ainsi leur démarcation du "système dominant du Jdr", sorte d'altermondialistes du Jdr. Tant mieux pour eux. Mais au lieu de critiquer un système, qu'ils trouvent/construisent donc un système qui leur plait. Voir qu'ils en fassent profiter les autres. Ca fera plaisir à tout le monde et des vacances à certains.

Vous ne comprenez pas une chose assez cruciale, ce qui me géne ce n'est pas qu'il y est un "leader sur le marché du JdR" mais que ce soit DD.

Je n'aime pas le systéme pour tout un tas de raison que j'ai exprimé précédement. Je trouve les mondes pas interessants, pour ceux que je connais biensur, vu le peu d'interet pour le systéme et les mondes les plus connus.

Aprés j'ai une connaissance beaucoup moins encyclopédique que vous du monde du jeu, je ne connais pas notamment la moitié des jeux cités... Pensez bien que j'ai débuté le JdR avec l'arrivée de DD et c'est certainement pas le jeu qui m'aura le plus appris et interessé, voire le moins.

Akodo Heichin a écrit :Vous ne comprenez pas une chose assez cruciale, ce qui me géne ce n'est pas qu'il y est un "leader sur le marché du JdR" mais que ce soit DD.

Donc le fait qu'un grand nombre de gens l'apprécie (si il continue à se vendre c n'est pas pour rien, à moins que tu ne considère que tout les gens qui achètent du D&D soit des idiots), que les univers soit toujours suivis et que finalement, il n'est pas si mal que ça, c'est ça qui te gène?

Nous ne tomberons pas dans la critique simpliste de la majorité, merci ce serait trop facile de rappeler certains tristes exemples mettant ces effets sain en avant.

Si DD est le "maître du marché" c'est surtout selon moi parce qu'il est le plus vieux (sauf expérimentation bizarre qui m'échappe ou manque de culture jdresque) et le plus connu... Quand on parle JDR au quidam qui connaît de nom il pense à DD.

Le problème c'est que le JDR n'est pas du P/M/T à mon sens mais doit plus tendre vers l'interprétation au sein d'une intrigue se rapportant plus au thriller/quotidien/polar/diplomatique/historique/héroïque-fantasy/SF/épique/dantesque/ambiance rayé la mention inutile.

(Quand à mes remarques sur les PV à DD je suis désolé ça ne rend pas l'intrigue plus passionnante de pouvoir encaisser dix coups de hache avant de tomber)

Et que dans les livres de DD 3.5 (c'est même pas moi qui l'ai trouvé donc je l'indique) : il n'y a qu'un seul et unique paragraphe dédié au JDR "d'ambiance" (que l'on retrouve chez L5R entre autre). Ce qui est selon moi très triste pour justement la tête de gondole du jeu de rôle.

C'est comme si le leader mondial de l'informatique vendait des produits défectueux ou inachevés uniquement pour vendre, sous prétexte que de toute façon c'est : "son monopole et son marché et qu'il s'en moque si vous n'aimez pas vous n'avez qu'à pas acheter."

Pourquoi alors qu'on est le leader d'un marché doit-on forcément faire de la soupe en n'ayant rien inventer de vraiment neuf depuis quoi ? 20 ans ?


PS : edit un peu d'orthographe ^^

Akodo Heichin a écrit :Vous ne comprenez pas une chose assez cruciale, ce qui me géne ce n'est pas qu'il y est un "leader sur le marché du JdR" mais que ce soit DD.

Je n'aime pas le systéme pour tout un tas de raison que j'ai exprimé précédement. Je trouve les mondes pas interessants, pour ceux que je connais biensur, vu le peu d'interet pour le systéme et les mondes les plus connus.

Comment, par exemple, peut-on se faire une idée de Ravenloft ou de Dark Sun en ayant uniquement joué ou parcouru de loin Forgotten Realms ? Les auteurs sont différents de meme que les politiques d'édition. Et meme, à présent, les éditeurs (surtout pour Dark Sun qui n'est plus supporté que par les fans, je crois).

Avant de juger les mondes "pas intéressants" il est plus honnête de les tester ou au moins de les lire. Après, qu'on en n'aie pas envie, je comprends, sauf que dans ce cas je ne vois pas de raison de les critiquer.

Aprés j'ai une connaissance beaucoup moins encyclopédique que vous du monde du jeu, je ne connais pas notamment la moitié des jeux cités... Pensez bien que j'ai débuté le JdR avec l'arrivée de DD et c'est certainement pas le jeu qui m'aura le plus appris et interessé, voire le moins.

En même temps, leader ou pas, si on ne veut pas jouer à DD, on n'est vraiment pas obligé. Ce n'est pas comme s'il y avait pénurie de jeux ou de système par ailleurs… DD n'est pas une hégémonie monopolistique, c'est juste le JdR le plus joué dans le monde. Ça n'empêche personne de jouer ou de développer son jeu dans son coin…

SuGaR a écrit :Nous ne tomberons pas dans la critique simpliste de la majorité, merci ce serait trop facile de rappeler certains tristes exemples mettant ces effets sain en avant.

Disons que ça y ressemble fortement, donc oui, il vaux mieux éviter de tomber dedans.

SuGaR a écrit :Si DD est le "maître du marché" c'est surtout selon moi parce qu'il est le plus vieux (sauf expérimentation bizarre qui m'échappe ou manque de culture jdresque) et le plus connu... Quand on parle JDR au quidam qui connaît de nom il pense à DD.

Non, le quidam il va te répondre World of Warcraft maintenant, pas DD.
DD est le premier JdR commercialisé, le plus vendu, et celui qui a porté le marché du JdR sur ses épaules pendant des années (ne pas oublier que la GenCon, gigantesque vitrine de notre hobby, fut un temps la propriété de TSR, l'éditeur de DD).

SuGaR a écrit :Le problème c'est que le JDR n'est pas du P/M/T à mon sens mais doit plus tendre vers l'interprétation au sein d'une intrigue se rapportant plus au thriller/quotidien/polar/diplomatique/historique/héroïque-fantasy/SF/épique/dantesque/ambiance rayé la mention inutile.

Pour TOI ce n'est pas du PMT, pour d'autre ça peut parfaitement être du PMT, et ils n'ont pas plus tord ou raison que toi, vous ne recherchez probablement simplement pas la même chose dans le JdR. Et il y a encore d'autres points que des gensrecherches qui ne sont ni du PMT, ni de l'interpretation au sein d'une intrigue. Entre autres (et très non exhaustivement) un bon moment entre pote, raconter une belle histoire, découvir un monde imaginaire etc...

SuGaR a écrit :(Quand à mes remarques sur les PV à DD je suis désolé ça ne rend pas l'intrigue plus passionnante de pouvoir encaisser dix coups de hache avant de tomber)

Ca c'est au MJ d'adapter son intrigue. Pour rapelle les "points de vie" en français ce sont des Hit Points en anglais, c'est à dire des points de coups. En gros (je ne sais plus ou j'avais lu ça d'ailleurs) ce que tu appelles points de vis, c'est aussi la capacité de minimiser un impact, de "danser" autour de la lame en ne subissant qu'une faible égratignure etc... Et il est normal qu'un combattant expériementé puisse "encaisser" une attaque avec une hache qu'une personne n'ayant aucune notion du combat. Je ne suis pas moi même un fan des systèmes à Hit µPoints qui progressent trop rapidement, mais il ne faut pas non plus cracher dans la soupe.

SuGaR a écrit :Et que dans les livres de DD 3.5 (c'est même pas moi qui l'ai trouvé donc je l'indique) : il n'y a qu'un seul et unique paragraphe dédié au JDR "d'ambiance" (que l'on retrouve chez L5R entre autre). Ce qui est selon moi très triste pour justement la tête de gondole du jeu de rôle.

Dans lequel, le guide du maître ou le guide du joueur? Parce que dans le guide du Maître, en le feuilletant j'y ai trouvé plus qu'un paragraphe....

SuGaR a écrit :C'est comme si le leader mondial de l'informatique vendait des produits défectueux ou inachevés uniquement pour vendre, sous prétexte que de toute façon c'est : "son monopole et son marché et qu'il s'en moque si vous n'aimez pas vous n'avez qu'à pas acheter."

Oh, tu tombes dans le travers que tu dénonces (et à tord d'ailleurs pour Microsoft).

SuGaR a écrit :Pourquoi alors qu'on est le leader d'un marché doit-on forcément faire de la soupe en n'ayant rien inventer de vraiment neuf depuis quoi ? 20 ans ?

Euh,; qu'entends tu par "rien inventé"? Non parce qu'avec la masse de ce qui est produit autours DES univers D&D je m'étonnes que rien n'ai été "créé" en 20 ans...

SuGaR a écrit :(Quand à mes remarques sur les PV à DD je suis désolé ça ne rend pas l'intrigue plus passionnante de pouvoir encaisser dix coups de hache avant de tomber)

Passionnante je ne sais pas… c'est juste dans une certaine logique héroïque et narrative. Tomber après un coup de hache n'est pas non plus très passionnant en soi…

C'est plus réaliste, mais le réalisme est un mode de traitement parmi d'autre, pas forcément le style le plus adapté à une histoire en particulier...

Et que dans les livres de DD 3.5 (c'est même pas moi qui l'ai trouvé donc je l'indique) : il n'y a qu'un seul et unique paragraphe dédié au JDR "d'ambiance" (que l'on retrouve chez L5R entre autre). Ce qui est selon moi très triste pour justement la tête de gondole du jeu de rôle.

Je ne sais pas de quels livre DD 3.5 tu parles, mais dans la description de Forgotten Realms il y a plus d'un paragraphe dédié à l'ambiance…

C'est comme si le leader mondial de l'informatique vendait des produits défectueux ou inachevés uniquement pour vendre, sous prétexte que de toute façon c'est : "son monopole et son marché et qu'il s'en moque si vous n'aimez pas vous n'avez qu'à pas acheter."

Note pour Kaze : comment ça, ce n'est pas ce qui s'est passé avec Microsoft ?

Sauf que ça n'a rien à voir. L'informatique exige une compatibilité entre les systèmes, particulièrement dans les entreprises. Le JdR non. C'est un choix qui engage seulement le Mj et sa table…

Perso, je trouve effectivement dommage que pour commencer une partie certains se croient obligés de dépenser 150 euros. Le fait est que c'est inutile...

Pourquoi alors qu'on est le leader d'un marché doit-on forcément faire de la soupe en n'ayant rien inventer de vraiment neuf depuis quoi ? 20 ans ?

1° L'innovation n'est pas forcément un gage de qualité.
2° Certains te diraient que le système DD 3eme édition est innovant...

Maintenant si tu cherches à jouer dans un monde med-fan ultra développé et hyper précis dans sa description (et un assez bordélique je te l'accorde) tu peux difficilement trouver mieux que Forgotten Realms…