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Publié : 01 juin 2007, 16:21
par Ben
Les Sarkozystes te diront que Morano a été écartée du staff par notre Président. Mais c'est vrai que je le vois bien en collocation avec Marine.
J'avoue ne pas connaître cette femme mais elle pense tout haut ce que nombre de français racistes pensent tout bas. C'est bien triste.

Les propos me choquent mais de toutes façons le dicton "diviser pour mieux régner" va s'appliquer. On va dire du mal de son voisin pour ne pas montrer les vrais problémes .

Aprés si on est avisé et qu'on lit ce forum, il n'y aura pas de soucis. :biere:

Par contre j'aurai une question bien précise, quand on a fermé les frontiéres sous Miterrand, on a créé le regroupement familial. Une fois les frontières réouvertes, on a laissé en place le regroupement familial. Est-ce normal ?

Je ne suis pas un raciste mais ce que j'ai peur c'est que dés que l'on parle du probléme de l'immigration (car il y a un probléme de faim d'un côté et de partage des richesses de l'autre), tout le monde va se braquer et traiter les politiciens de racistes/facistes/nazis.


BEn

Publié : 01 juin 2007, 16:58
par Hida Kekkai
sans vouloir etre méchant Ben car je sais que tu es pas raciste, mais ça me fait penser à ce que disait autrefois un politicien allemand à propos d'Hitler

"je ne suis pas anti sémite mais hitler pose le vrai probleme celui des juifs"

quant à moi je ne suis pas persuadé que l'immigration soit un probleme bien au contraire...

le probleme c'est l'intégration, en termes non pas de faire fondre les immigrés dans la masse mais de les accepter, de réellement mélanger les cultures

les immigrés qui viennent pour travailler restent rarement au chomage d'une part et ne prennent pas la place d'un français d'autre part

pourquoi? parce qu'en général ils vont faire des jobs minables et mal payés dont les français veulent pas pour la plupart

quel français avec un bac + 3 en lettres irait bosser comme manoeuvre sur un chantier ?

il faut savoir aussi qu'un immigré a trés trés peu de chances d'avoir des aides sociales (j'en sais quelque chose...) meme quand sa situation est catastrophique...

bref, ils apportent leur travail, leurs cotisations sociales, et leurs enfants qui pourront, si on les intégre, donner une nouvelle génération active

étant en partie fils d'immigrés, et vivant avec une étrangere (pourtant UE) je vois peut etre les choses différement mais bon...

Publié : 01 juin 2007, 17:03
par Kõjiro
Malheureusement Morano n'est pas la seule. Les phrases de mon petit laïus ont été prononcées par Sarkozy. Bien sûr l'effet d'accumulation est trompeur. Néanmoins c'est un fait que l'actuel président de la république française a instrumentalisé les peurs et les fantasmes racistes ou xénophobes.

Maintenant sur l'immigration une réponse possible de Moyon de Resf :
1 • La migration est le mode d’existence de l’humanité. Depuis deux ou trois millions d’années, homo faber, homo erectus, habilis, etc, ont bougé, se sont déplacés pour suivre leur nourriture, fuir un climat malsain, une région dangereuse ou trouver un eldorado. Un peu comme si c’était génétique comme dirait l’autre.
Toute l’histoire de l’humanité pourrait être lue au travers de ses migrations. Et on ne voit pas pourquoi cela s’arrêterait précisément au moment où les moyens techniques rendent les déplacement plus massifs, plus rapides et sans danger.

2 • Pendant des millénaires, les migrations se sont faites les armes à la main, sous forme d’invasions : Romains, Barbares, Huns, Normands, Arabes jusqu’à la plus grande migration de l’histoire, celle qui a occasionné le plus de massacres aussi, le déplacement en masse des Européens qui du XVIe au XIXe siècle émigrent par dizaines de millions (40 millions au XIXe siècle) vers les terres nouvelles d’Amérique et d’Australie dont ils massacrent les autochtones.
Pourtant, à la différence de ce qui s’est passé au cours des millénaires précédents, les migrations d’aujourd’hui n’ont pas toutes lieu les armes à la main. Pour la première fois, des centaines de milliers d’humains vont s’installer ailleurs sans que cela donne nécessairement lieu à des guerres. C’est évidemment une chance énorme.

3 • Pas plus que l’Empire romain n’a pu contenir la poussée des «Barbares» venus de l’Est, l’Occident riche ne pourra, à terme, contenir la pression du Sud. Quand on a affaire à des gens prêts à se jeter à mains nues sur les barbelés comme à Ceuta et à Melilla ou prêts à payer des fortunes pour monter dans des coquilles de noix à destination des Canaries en sachant que 40% d’entre eux disparaîtront, aucun fortification, aucun barrage, ne parviendront à les endiguer.

4 • Chacun est conscient et répète que les migrations trouvent leur origine dans la différence de niveau de vie, d’éducation et de santé, entre pays pauvres et riches. Les riches ont tout, les pauvres pratiquement rien, et surtout pas l’espoir d’une amélioration de leur sort, pour eux-mêmes ou pour leurs enfants. C’est d’autant plus insupportable que la télévision donne bien souvent de la vie dans les pays riches une image de facilité et de luxe qui n’est le lot que d’une minorité. Chacun sait que la solution réside dans le développement des pays pauvres ainsi qu’en attestent les exemples de l’Espagne et du Portugal passés en quelques dizaines d’années du rang de pays d’émigration à celui de pays d’immigration.
Pourtant, au-delà des discours convenus, c’est exactement le contraire qui est fait. Dette, échange inégal, politique des brevets, subventions à l’agriculture, pillage des ressources naturelles et minières et même demain immigration «choisie» si elle voit le jour, le fonctionnement même des rapports Nord-Sud maintient le Sud dans la dépendance, l’exploitation et le sous-développement.

5 • Quant à ce qu’on nomme l’aide au développement, elle est ridiculement insuffisante, inférieure le plus souvent aux taux pourtant scandaleusement bas fixés lors des conférences internationales. En outre, loin d’apporter une réelle contribution au développement, ces aides sont bien souvent une subvention à des régimes dictatoriaux et corrompus pour les inciter à maintenir dans leur pays un ordre favorable aux entreprises des pays développés. Il suffit de rappeler que les sommes envoyées au pays par les immigrés (avec ou sans papiers) représentent un montant double de celles provenant des aides officielles des pays riches. Autrement dit, chaque expulsion est aussi un appauvrissement supplémentaire du pays d’origine.

6 • C’est donc l’organisation économique et sociale du monde qui génère inévitablement des courants migratoires qui ne peuvent pas être stoppés. Il n’y a en outre aucune raison pour que les habitants des pays pauvres soient doublement pénalisés : une première fois en naissant par hasard dans des pays condamnés à la misère, une seconde fois en étant interdits d’en sortir.
Dès lors, l’immigration est un phénomène inévitable, elle se fait et se fera à jet continu. Et il est normal, et inévitable aussi, tant que les pays riches maintiendront les pauvres dans le sous-développement, de remettre de temps à autres les compteurs à zéro en régularisant quelques centaines de milliers de sans papiers, comme l’Italie, l’Espagne et l’Allemagne, l’ont fait, quitte à recommencer cinq ou dix ans plus tard. Les pays riches n’en seront pas ruinés, au contraire, comme le montre ce qui se produit en Espagne ces derniers mois, la régularisation de 500 000 sans papiers a plutôt dopé l’économie. C’est une mesure élémentaire de solidarité à l’égard du tiers-monde. Et c’est enfin une forme efficace d’aide à leur égard. Indispensable tant qu’on ne se décide pas à aider vraiment les populations des pays pauvres à sortir de la misère.

Richard Moyon
Après l'immigration va rapidement devenir un besoin des pays occidentaux en plus d'être de toutes manières inéluctable.

En plus soyons réaliste, si il y a un truc que la mandature précédente devrait nous apprendre c'est qu'il est impossible de lutter contre une immigration massive par l'usage de la force.

Sarkozy a voulu en faire son cheval de bataille.

pour passer de 10-15 000 expulsions par an à 25 000 soit pour expulser 10-15 000 individus de plus par an il a du y consacrer des moyens considérables (cf la cour des compte qui le relevait à l'époque en s'interrogeant sur la pertinence de la mesure), monopoliser une partie importante du temps de travail des forces de l'ordre au détriment de leurs autres missions, créer des tensions entre ladite police et la population, nous offrir les spectacles des arrestations massives (je vais éviter le terme rafles même si malheureusement il me semble pourtant le plus adapté) sur des critères uniquement physique ("visiblement étranger") en utilisant les resto du coeur, les préfectures ou les écoles comme appâts. Et ce n'est pas tout. Sachant qu'en plus une très large partie des expulsés sont revenu aussi sec, souvent dans le mois voire la semaine pour les ressortissants d'Europe de l'est...

Il n'y a qu'une solution : construire l'intégration et favoriser la mobilité des individus. S'organiser pour en faire une source de richesse et non de dépenses inutiles / gaspillages.

Sinon, pour répondre plus précisément à ta question : le regroupement familial est un "droit humain". L'interdire serait illégal en plus d'être proprement scandaleux - immoral. Mais il n'a pas été laissé en l'état il n'a cessé d'être durci. Il existe déjà des conditions sur le logement, les ressource etc... La seule chose que NS apporte de nouveau dans cette histoire c'est de sortir les revenus sociaux du calcul des ressources créant de facto une inégalité entre citoyens selon leur nationalité voire même selon simplement leur origine géographique. Personne n'empêche Bruno né en France d'élever ses 4 gosse avec ses allocations chomage ou son rmi mais Gérard lui ne pourra pas parce qu'il est né au Mali et a immigré avant le reste de sa famille. Donc exit tous les beaux discours sur la décence nécéssaire à l'accueil de sa famille, ces points étaient déjà pris en compte. Le seul truc de plus c'est l'idée que Gérard a moins de raison de recourir aux allocations de solidarité que Bruno pour élever ses gosses.

Et ce n'est évidement pas tout ce qui fut inventé en matière d'immigration par ces gouvernements dont le nouvel avatar va nous pondre la 3ème loi sur l'immigration en moins de 5 ans.

Pour aller un peu plus loin :

http://www.ldh-france.org/media/actuali ... ephobe.pdf
http://www.ldh-france.org/media/actuali ... itaire.pdf

Publié : 01 juin 2007, 17:37
par Ding On
les immigrés qui viennent pour travailler restent rarement au chomage d'une part et ne prennent pas la place d'un français d'autre part

pourquoi? parce qu'en général ils vont faire des jobs minables et mal payés dont les français veulent pas pour la plupart

quel français avec un bac + 3 en lettres irait bosser comme manoeuvre sur un chantier ?
Non, c'est plus complexe que cela.
Il existe une "immigration choisie" qui arrange surtt bien les patrons. Au lieu de revaloriser les salaires de certains secteurs ou les conditions de travail pasqu'il y a pénurie de main d'oeuvre et qu'il faudrait attirer des vocations, on préfère faire appel à une main d'oeuvre immigré afin de maintenir la pression des salaires à la baisse.
Le manoeuvre sur chantier, si il était payé convenablement et travaillait dans des conditions de sécurité optimale, sans doute y en aurait il plus prêt à faire ce boulot...
Les infirmières en savent qque chose.
C'est la beauté du libéralisme : on en subit ttes les contraintes sans bénéficier d'aucun avantages.

Publié : 01 juin 2007, 17:38
par Ben
Oula Kekkai, je ne pensais pas que mes propos t'auraient fait penser à ça,

Tu sais, je ne suis pas vraiment d'origine française (je dirai même que je suis bien plus allemand, hollandais, danois et belge que français) seule ma naissance sur ce sol m'en a donné la nationalité (et pourtant j'aime vraiment ce pays et tous les jours j'avoue être fier de ce si beau pays (enfin j'aime aussi beaucoup la HAUTE-Savoie)), ma miss n'est pas française depusi de longue génération, mon meilleur ami n'est pas français, je vis tous les jours dans les milieux associatifs sportifs avec des gens bien différents, je ne pensais pas être dans mes idées aussi proches que ça

le gros hic pour moi c'est que l'immigration vide des pays de main d'oeuvre et de force d'action. Ces pays en souffrent et sans notre aide, ils ne pourront pas s'en sortir. De l'autre côté, nous avons un ego patriotique tellement fort (et une pseudo crise économique) qui nous empêchent d'assister à l'intégration des gens. Je sais que l'Europe a besoin de millions d'immigrés (j'avais entendu 1 millions d'immigrés en France par an pendant 10 ans) mais je pense aussi que des pays perdent beaucoup dans cette histoire.


BEn un peu surpris

Publié : 01 juin 2007, 17:40
par Ben
+1 avec Rom1

Le patronat est soudé, le reste du monde non

Publié : 01 juin 2007, 17:51
par Hida Kekkai
Ben a écrit :Oula Kekkai, je ne pensais pas que mes propos t'auraient fait penser à ça,
je voulais juste mettre en évidence une dérive possible à tes propos ;)
Ding On a écrit :Il existe une "immigration choisie" qui arrange surtt bien les patrons. Au lieu de revaloriser les salaires de certains secteurs ou les conditions de travail pasqu'il y a pénurie de main d'oeuvre et qu'il faudrait attirer des vocations, on préfère faire appel à une main d'oeuvre immigré afin de maintenir la pression des salaires à la baisse.
oui je suis d'accord, en fait tu as fait que donner les raisons pour lesquelles le type diplomé bac +3 n'ira pas bosser comme manoeuvre de chantier ;)

Publié : 01 juin 2007, 18:36
par JBeuh
Ben a écrit :Le patronat est soudé, le reste du monde non
Juste comme ça : le patronat est soudé... ça dépend "quel" patronat. Il y a d'énormes différences entre les patrons (heureusement) et globalement, il y a un cap' entre des grosses entreprises et des PME, à l'intérieur des PME et entre PME et TPE. C'est facile d'attaquer le patronat, mais de quoi parlez vous réellement?
Pour ma part, ce qui m'ennuie avec la droite française, c'est qu'en disant défendre le patronat, elle ne défend que les grosses entreprises, celles qui, dans tous les cas, s'adaptent. Par contre les petites et moyennes sont rarement bien défendue. Dans des pays étrangers, c'est une priorité. Lorsqu'on voit au Danemark qu'il y a surtout des PME et que l'essentiel des politiques économiques et de législation du travail y sont adaptés. Résultat : les employés comme les employeurs sont assez contents et ne sont plus dans une opposition bête et méchante.
Je suis un peu flou dans ce que je dis, j'en ai conscience. Mais les généralités cachent souvent la réalité...

JBeuh, en passant...

Publié : 01 juin 2007, 18:50
par Hida Kekkai
oui c 'est pas faux

un artisan ou un commerçant est plus proche d'un salarié meme s'il est lui-même un employeur que d'un patron de société multinationale cotée en bourse

dans l'opposition capital/travail, il faut penser que les revenus d'un artisan ou d'un commerçant viennent de son travail au contraire de ceux d'un rentier (entendez une personne vivant confortablement de la gestion d'un riche patrimnoie immobilier ou mobiler, d'ailleurs peu taxé)

Publié : 01 juin 2007, 18:51
par Kõjiro
JBeuh a écrit :
Ben a écrit :Le patronat est soudé, le reste du monde non
Juste comme ça : le patronat est soudé... ça dépend "quel" patronat. Il y a d'énormes différences entre les patrons (heureusement) et globalement, il y a un cap' entre des grosses entreprises et des PME, à l'intérieur des PME et entre PME et TPE. C'est facile d'attaquer le patronat, mais de quoi parlez vous réellement?
Pour ma part, ce qui m'ennuie avec la droite française, c'est qu'en disant défendre le patronat, elle ne défend que les grosses entreprises, celles qui, dans tous les cas, s'adaptent. Par contre les petites et moyennes sont rarement bien défendue. Dans des pays étrangers, c'est une priorité. Lorsqu'on voit au Danemark qu'il y a surtout des PME et que l'essentiel des politiques économiques et de législation du travail y sont adaptés. Résultat : les employés comme les employeurs sont assez contents et ne sont plus dans une opposition bête et méchante.
Je suis un peu flou dans ce que je dis, j'en ai conscience. Mais les généralités cachent souvent la réalité...

JBeuh, en passant...
D'où l'"aberration"* des mesures fiscales de ce gouvernement (en tout de leurs projets puisque pour le moment il règne un grand flou sur le programme carré et réfléchi de notre président) qui sont "globales" et non ciblées... (à part l'histoire des franchises d'isf pour investissement dans les pme dont l'impact risque fort d'être epsilonesque).

* Pour reprendre un mot si souvent entendu à une autre époque ;)

Publié : 01 juin 2007, 19:01
par Ben
Tant que le grand patronat aura son mot à dire sur les campagnes politiques et le parrainage des hommes politiques, la situation ne changera pas.

C'est beau de comparer avec le Danemark, mais le grand patronat n'y est pas le même et a bien moins d'influence !!!


BEn

Publié : 01 juin 2007, 19:06
par JBeuh
Ben a écrit :Tant que le grand patronat aura son mot à dire sur les campagnes politiques et le parrainage des hommes politiques, la situation ne changera pas.

C'est beau de comparer avec le Danemark, mais le grand patronat n'y est pas le même et a bien moins d'influence !!!


BEn
Je ne dis pas le contraire. Juste que dire "le patronat", ça demeure un groupe hétérogène. Et de montrer que dans d'autres pays, ce n'est pas "le patronat" l'ennemi à abattre, celui qui profite, etc. Autre pays, autre moeurs, autre situation. Totalement d'accord. C'était seulement pour pondérer les remarques.

Et malheureusement, je pense bien que tu as raison quant à l'influence...
Il faut aussi remarquer que nos grosses entreprises françaises sont ultra compétitives à l'international, et qu'on a donc tendance à vouloir les promouvoir à outrance... en oubliant les autres...

JBeuh, qui complète...

Publié : 01 juin 2007, 19:17
par Goju Kaze
Sans oubliez que "nos" grosses entreprises ne sont plus des fleurons franco français, et que de toutes façons leur bénéfices vient pour la majeure partie de l'international...

:kaze:

Publié : 01 juin 2007, 19:27
par Ding On
Hum gare au manichéisme là aussi.
Un patron d'une petite boite de BTP ne se gènera pas pour employer des ouvriers clandestins au noir, ce ne sont pas ts des anges proches de leurs salariés.
Une étude de l'Inspection du Travail montre d'ailleurs globalement, l'ambiance de travail est meilleure dans les gds groupes que dans les PME (où les pb de harcèlement moral sont fréquents, ainsi que le non paiement des heures sup', etc.).

Publié : 01 juin 2007, 20:21
par Hida Kekkai
Ding On a écrit :Hum gare au manichéisme là aussi.
Un patron d'une petite boite de BTP ne se gènera pas pour employer des ouvriers clandestins au noir, ce ne sont pas ts des anges proches de leurs salariés.
Une étude de l'Inspection du Travail montre d'ailleurs globalement, l'ambiance de travail est meilleure dans les gds groupes que dans les PME (où les pb de harcèlement moral sont fréquents, ainsi que le non paiement des heures sup', etc.).
je parlais proche en termes de disparités de salaires, un patron de petite boite ne va pas gagner 40 fois le salaire d'un de ses salariés

et aussi du fait que le patron d'une petite boite bosse pour assurer son revenu à la différence du rentier qui ne fait que toucher des dividendes

comme disait Balavoine "il ne suffit pas d'etre pauvre pour etre honnete"