La Voix De Rokugan

Kakita Inigin a écrit : Absolument.
Et avec l'absence de distinction Empire/Empereur, encore plus.

C'est pour ça que le coup de Shoju qui dit "Je privilégie le bien de l'empire à l'Empereur, et je le bute" c'est de la merde. Il est pas loyal à l'Empire Shoju, il est loyal au hantei en titre.

je suis bienheureux de voir un aussi illustre participant à la cour impériale rejoindre mon avis dont j'avis fait part à l'assemblée il y a de cela quelques temps viewtopic.php?t=3002&highlight= et que je vais résumer très rapidement (je tiens à préciser que par rapport au topic mentionné, ma réflexions a eu le temps d'évoluer et certanes zones d'ombre ou points litigieux s'éclaircir)
la storyline sous la contrainte de son mode d'élaboration présente des alcunes que la seule épée "ambition" ne peut expliquer. dans l'histoire des épées les porteurs ayant succombés à leurs influence ont le plus souvent étaient mis hors circuit avant de parvenir à commettre de telle abbération. je dis abbération car je prie l'assistance de bien vouloir regarder l'épisode du coup d'état sous un regard critique et objectivement se dégage deux évidences (à mon avis) :

1.le clan du scorpion dans sa préparation et sa gestion du coup d'état aurait voulu le faire foirer qu'il ne s'y serait pas pris autrement ;

-lancement d'un coup d'état sans être certain d'un rapport de force favorable, voire en étant certain d'avoir un rapport de force au mieux défavorable (officiellement seul le clan du crabe est sensé se joindre à eux...) scorpion+crabe face aux légions d'émeraude+ 5 clans + clans mineurs éventuellement... faut etre optimiste

-tous les stratagemes prévus ont systematiquement échoués pour des raisons parfois disont "romanesque" assassinat foireux de Toturi par une geisha amoureuse (c'est certain qu'un clan quelquilsoit mais plus encore pour celui des ombres décide de projeter un assassinat direct comme celui-ci il fait une entiere confiance à ses agents, il ne s'assure pas de leur fiabilité ou meme de parer à des impodérables...)

-évasion de toturi et sotorii, etc....
- l'arrivée de quasiment tous les clans au porte d'otosan ushi des les premieres heures post coup d'etat (elles ont du passer par le meme passage qu'aragorn dans le SdA pour qu'aucun espion scorpion ne repere rien ah oui j'allais oublier que le renseignement cé le maillon faible des scorpions...) quant on pense au temps qu'il faut pour préparer et envoyer 2000 hommes à l'autre bout de la MARE NOSTRUM avec la logistique qui s'impose, le temps de réaction des clans est... déja en soi stupéfiant (donc que le scorpion n'est rien remarqué ....)

songez que TOUTES les étapes du coup d'état ont foirées (sauf la mort de l'empereur) ce qui à l'échelle de l'histoire des coups d'état ou des campagnes militaires de l'histoire de l'humanité défient toutes les lois des probabilités et sans parler de probabilité et tout simplement impossible puisque sont des évenements distincts les uns des autres (je veux dire que ne sont pas dépendants les uns des autres)
mettez en parallele que la philosophie martiale et politique asiatique ayant servi au jeu n'est quand meme pas (ou alors j'ai mal lu sun tze et musashi une allégorie de l'improvisation et de la négligence confiante

2. partant de ce postulat ou plutot de cette constatation, la théorie du coup d'etat reposant sur ambition devient improbable voire burlesque. si l'épée influence shoju par ambition alors la préparation, en toute logique, n'a pas pour but de foirer.
j'ai jamais vu quelqu'un avoir l'ambition de se jeter dans un précipice ou de se prendre un mur sans intention de le traverser (cad sans meme anticiper sur une possible réusssite)....


Dès lors je pense que ce "coup d'état" n'est qu'un rideau de fumée destiné à anticiper les prophéties et contrer les adversaires de l'ombre de l'empire. pour moi au lieu d'etre une mascarade deus ex machina ce épisode pourrait etre relu comme au contraire un chef d'oeuvre de manipulation politique. et plus je parcoure la voix et les nombreux topic sur les évenements pré-coup d'etat et les bouquins officiels de la meme période plus mon sentiment en sort renforcé....

n'ayant pas seul les capacités de proposer de manière exhaustive une variante me semblant plus cohérente, j'invite les personnes doutant de la pertinence ou de la cohérence de la storyline officielle et en premier lieu l'honorable Kakita Inigin à me contacter afin de travailler à une storyline parallele que nous pourrions présenter aux membres de la Voix.

j'ai une storyline qui à mon sens est cohérente mais n'ayant ni le temps ni les réferences précises pour étayer individuellement celle ci, je ne pourrais présenter un travail digne des contrbutions déja aperçu sur la Voix.


Bayushi kashimatte (devenu Bayushi par amour des causes perdues et par rejet des visions manichéennes )

je suis bien d'accord le coup d'état est une vaste fumisterie dans la préparation et dans l'exécution, même l'assassinat de hantei 38 paraît bidon tant sur le plan narratif que technique : ou sont les gardiens de hantei :
1/ les miharu prêts à réagir et à se sacrifier même s'il sont assomés drogués ou incapacités

2/ la garde secrète de shugenja seppun sensés posséder tous les sorts même secrets et qui auraient pu éventer le coup d'état ou même protèger hantei

3/ et bien tout ce beau monde a été erradiqué en un clin d'oeil dans une déflagration cataclismique causée par les shugenja soshi, tous à pieds d'oeuvre évidemment

quant à la storyline, et ce qui en découle comme un poste de champion de rubis, okuma-san j'ai bien intégré qu'elle ne dépendait pas du JDR mais du JCC (c'était juste une boutade)
cela dit c'est je crois le plus gros problème de L5R : ce côté fluctuant et plutôt chaotique de la storyline en fonction des désidératas de tel ou tel gagnant

enfin pour ce qui est du champion de rubis quelles sont ses fonctions ?comment sont elles définies? quelles sont les limites de son pouvoir? est-ce un poste qui avait disparu comme celui de jade ou est-ce un poste récent? n'est-il defini que par une carte ou deux ou par une partie importante de la storyline JCC?
c'est tout cela que soutendait ma question sur tes références, ce n'était pas une attaque personnelle je puis te l'assurer

Kenji

Le champion de rubis est le maître sensei des magistrats d'Emeraude, donc il ne doit guère quitter le dojo des magistrats dans le chateau du champion. Position très importante, il doit être là depuis longtemps et possédez un pouvoir assez important (en influençant les élèves, en choississant les nominations et étant le second du champion d'Emeraude).

domo arigato okuma-san
Kenji

Bayushi Kashimatte a écrit :-lancement d'un coup d'état sans être certain d'un rapport de force favorable, voire en étant certain d'avoir un rapport de force au mieux défavorable (officiellement seul le clan du crabe est sensé se joindre à eux...) scorpion+crabe face aux légions d'émeraude+ 5 clans + clans mineurs éventuellement... faut etre optimiste

Et encore! Pour le crabe, il n'y a aucune alliance officielle, juste la supposition qu'à Shoju de la réaction de Kisada. Par contre, Shoju pense avoir incapacité le Lion et la Grue et croit que les autres clans soit ne réagiront pas, soit arriveront trop tard et qu'alors, le clan aura renforcé sa position. Bon, ça fait beaucoup de supposition pour un maître startège.

- l'arrivée de quasiment tous les clans au porte d'otosan ushi des les premieres heures post coup d'etat

En fait, je crois que les premières armées mettent 1 semaine à arriver (ce qui est déjà très court).

2. partant de ce postulat ou plutot de cette constatation, la théorie du coup d'etat reposant sur ambition devient improbable voire burlesque. si l'épée influence shoju par ambition alors la préparation, en toute logique, n'a pas pour but de foirer.
j'ai jamais vu quelqu'un avoir l'ambition de se jeter dans un précipice ou de se prendre un mur sans intention de le traverser (cad sans meme anticiper sur une possible réusssite)....

Ambition ne réfléchi pas non plus à la place de son porteur. Par ailleurs, le but des épées vampiriques est de détruire leur porteur donc ça peut s'expliquer par un engourdissement de l'esprit qui résulte dans des erreurs stupides.

Dès lors je pense que ce "coup d'état" n'est qu'un rideau de fumée destiné à anticiper les prophéties et contrer les adversaires de l'ombre de l'empire. pour moi au lieu d'etre une mascarade deus ex machina ce épisode pourrait etre relu comme au contraire un chef d'oeuvre de manipulation politique.

Ben oui, le Coup d'état a pour but à l'origine de détruire la lignée Hantei pour que la prophétie ne se réalise pas. Devenir empereur, c'est ça qui est influencé par Ambition.

Ashidaka Kenji a écrit :ou sont les gardiens de hantei :
1/ les miharu prêts à réagir et à se sacrifier même s'il sont assomés drogués ou incapacités

2/ la garde secrète de shugenja seppun sensés posséder tous les sorts même secrets et qui auraient pu éventer le coup d'état ou même protèger hantei

En même temps, les seppun ne sont pas sur le dos de l'empereur ni derrière chaque invité (bonjour l'ambiance à la cour sinon) mais légerement en retrait. De plus, hantei 38 et tué par Shoju, un de ses plus proches conseillers et ami, alors qu'il s'adresse à lui et qui plus est armé d'une épee qui ne se voit pas tant qu'elle reste dans son fourreau. Enfin, les seppun ne sont pas non plus des super-héros infaillibles.

3/ et bien tout ce beau monde a été erradiqué en un clin d'oeil dans une déflagration cataclismique causée par les shugenja soshi, tous à pieds d'oeuvre évidemment

En un clin d'oeil non, et pas par des shugenjas mais par des ninjas. Je te conseillerai bien de (re)lire le roman Scorpion pour mieux comprendre le déroulement de l'assassinat mais on va encore dire que c'est pas officiel donc qu'il faut l'ignorer...

si si je te confirme qu'il y a intervention des shugenja soshi avec éclairs et tonnerre et tout et tout, dans le scénar en tout cas page 38 du livre 3, ce qui est pour les ninja le signal de l'attaque
et Taka-san l'épée ambition est peut-être invisible, j'avoue ne pas connaître parfaitement tous les pouvoirs des épées vampiriques, mais les protections magiques d'hantei ce n'est pas de la gnognotte non plus!
garde secrète seppun,=shugenja puissants et fanatiques, le trône de jade protège aussi son possesseur normalement etc....
je doute que tout ce beau monde ait pu passer à côté d'un artéfact magique si puissant

quant au miharu, il y en a normalement toujours 4 autour de l'empereur(c'est à dire dans les 5 mètres=leur zone d'action), et 4 c'est énorme

je suis d'accord qu'il faille accepter que même les miharu échouent, c'est logique
mais si on parle règles pures alors oui, taka-san ce sont des super-héros qui n'auraient pas dûs échouer : ils auraient pu découvrir Ambition même invisible, c'est leur rang 2, à moins de convenir que tous les 4 aient loupé en même temps leurs jets d'honneur (ND 30) et leur rang 5 aurait du leur permettre d'intervenir (à moins que les 4 n'aient plus de vide à dépenser ou que les 4 aient une initiative inférieure à Shoju....)
bref en règle pure cela n'aurait pas dû se passer comme ça, alors oui il y a les romans mais il ne faut pas oublier que ce fut aussi un gros scénar, alors quelle version prendre? ... celle de ta campagne je pense, non?

Kenji

Bizarrement, personne n'a demandé le nom du Champion de Rubis, avant le Coup d'Etat.

Alors, je le fais.

C'est qui ?

Et comment peut-on devenir Champion de Rubis ? De la même façon qu'on devient Champion d'Emeraude ?

[mode Private Joke ON]

Ah, je vois que Benkei et Mushu ont confondu le Diamant et le Carton dans cette aide de jeu. Bah, c'est pas trop grave.

[mode Private Joke OFF]

Pour moi, le coup d'Etat est cohérent.

Et il n'y a qu'un clan qui arrive quelques jours après, ce sont les licornes (merci les Kolats).
Le but de Shoju, à la base, n'est pas de prendre le pouvoir mais de tuer Hantei 38 et son héritier pour prévenir la prophécie.
Il compte sur la neutralité du clan du Dragon (puisque son champion ne l'a pas dissuadé d'effectuer son coup d'Etat) et espère l'aide du Crabe (dont il sait que le champion n'aime pas l'Empereur). Il espère par la disparition de Toturi mettre à mal l'organisation des armées Lion quand au clan de la grue et du Phénix, ils n'ont pas les capacités militaires pour le menacer.
Il espère avec ses otages pouvoir négocier avec les autres clans et expliquer son geste.

Quoi qu'il en soit, pour les règles, on en fait toujours ce qu'on veut...

Les shugenja Seppun se font massacrer avant de pouvoir intervenir.

A la base Shoju veut éliminer l'Empereur et son fils pour mettre un terme à la dynastie des Hantei, car le dernier Hantei ammenera le retour de Fu Leng.

Si il veut du temsp dans la capitale, c'est pour pouvoir expliquer et prouver sa bonne foi.

Quand ua Seppun,k n'oublions pas que Hantei 38 a ORDONNE à Shoju de faire TOUT CE QUI ETAIT EN SON POUVOIR pour éliminer la menace du retour de Fu Leng, Shoju a agit avec le consentement de sa victime.

L'erreur de Shoju, c'est d'avoir succombé un temps à Ambition (au passage il fini par passer outre et se laisse tuer par Toturi hein)

Personellement, j'avais vu l'épisode du coup d'état Scorpion bien plus axé sur le besoin impérieux (désolé ça m'a échappé) de mettre en échec la prophétie que de monter sur le trône.
Shoju connait l'influence de l'épée depuis trés longtemps, il l'entends chaque nuit l'appeler. Il ne se résoud à la porter, en acceptant de se souiller, pour les besoins de sa cause qu'il pense bien plus grande que sa propre personne.
C'est à force de la porter, de rester à son contact que l'idée de poser son seigneurial séant sur le trône lui apparait aprés tout assez agréable.
Pour moi, il n'y a jamais eu de coup d'été scorpion: Shoju voulait simplement stopper le problème Hantei, et toutes les imperfections que montrent son plan ne sont là que pour permettre à ses (futurs?) ennemis de plus facilement le faire tomber du trône si jamais il flenche sous l'influence de Ambition.

Ashidaka Kenji a écrit :si si je te confirme qu'il y a intervention des shugenja soshi avec éclairs et tonnerre et tout et tout, dans le scénar en tout cas page 38 du livre 3, ce qui est pour les ninja le signal de l'attaque
et Taka-san l'épée ambition est peut-être invisible, j'avoue ne pas connaître parfaitement tous les pouvoirs des épées vampiriques, mais les protections magiques d'hantei ce n'est pas de la gnognotte non plus!
garde secrète seppun,=shugenja puissants et fanatiques, le trône de jade protège aussi son possesseur normalement etc....
je doute que tout ce beau monde ait pu passer à côté d'un artéfact magique si puissant

quant au miharu, il y en a normalement toujours 4 autour de l'empereur(c'est à dire dans les 5 mètres=leur zone d'action), et 4 c'est énorme

je suis d'accord qu'il faille accepter que même les miharu échouent, c'est logique
mais si on parle règles pures alors oui, taka-san ce sont des super-héros qui n'auraient pas dûs échouer : ils auraient pu découvrir Ambition même invisible, c'est leur rang 2, à moins de convenir que tous les 4 aient loupé en même temps leurs jets d'honneur (ND 30) et leur rang 5 aurait du leur permettre d'intervenir (à moins que les 4 n'aient plus de vide à dépenser ou que les 4 aient une initiative inférieure à Shoju....)
bref en règle pure cela n'aurait pas dû se passer comme ça, alors oui il y a les romans mais il ne faut pas oublier que ce fut aussi un gros scénar, alors quelle version prendre? ... celle de ta campagne je pense, non?

Kenji

Il y a plusieurs choses à mettre en balance:
- Shoju est un des plus proches, si ce n'est le plus proche, conseiller de l'empereur, ce qui sous entends une confiance énorme de la part de ce dernier envers ce premier.
- Shoju est Daimyo de clan, et si je me souviens bien, arrive bardé de la panoplie du parfait collectionneur de nemuranai, le best of que puisse espérer un clan majeur. Ce ne sont pas forcément les plus puissants, mais ils correspondent assez bizarrement trés bien à ce que désire faire Shoju.
- En tant que gardien des secrets, le scorpion doit connaître des détails essentiels sur la cité impériale, les habitudes des proches de l'empereur etc.
- Enfin dernière chose, ce plan, et la façon de le mettre en place, sont muris depuis des siècles avec recupération du nemuranai qui-va-bien, mise en place de réseau d'espions "en sommeil" jusqu'à ce qu'on ait besoin d'eux. Je serai trés étonné que les Scorpions n'aient pas ce genre d'intervention soigneusement plannifier qui trainait dans un carton.

On peut donc assez facilement imaginer qu'en abusant de la confiance que lui accorde l'empereur, l'attentat puisse être commis. L'histoire ne dit pas ce que sont advenu des Miharu, mais pleins d'hypothèses sont possibles:
- ils ont baissés les yeux, fermés leurs oreilles, séduits par la prestance et le charisme de Shoju / Kachiko leur expliquant la nécessité de cet acte.
- Ils ont été acheté (peu crédible).
- Un shuriken leur est poussé dans le dos lorsqu'ils ont fait mine de se rendre compte que quelque chose d'anormal se passait.
- Et ma préférée: c'était 4 comédiens Shosuro qui ont réussi la plus belle représentation de leur vie.

Itawa Tsube a écrit :On peut donc assez facilement imaginer qu'avec la confiance usurpée de l'empereur, l'attentat puisse être commis. L'histoire ne dit pas ce que sont advenu des Miharu, mais pleins d'hypothèses sont possibles:

Pas d'accord sur ces termes. L'Empereur faisait confiance à Shoju pour préserver les intérêts de l'Empire et c'est jsutement en son nom que Shoju pense agir.

Comme je l'ai dit plutôt, la réponse officielle était que Shoju ne succombe à Ambition que lors de sa proclammation en tant que Shoju 1er. C'était vraiment pour sauver l'Empire avant. Le coup d'état à des incohérences il est vrai, mais je le trouve encore assez logique.

La première armée sur Otosan Uchi est un détachement de la légion Tsunami du clan du Phénix mené par Shiba Tsukune qui justement se trouvait très proche de la ville, mais se fait repousser facilement par les forces Scorpion.

Sinon, pour le champion de rubis, la façon dont il est nommé est inconnu, mais un tournoi genre champion d'emeraude semble plausible.