La Voix De Rokugan

De mon point de vue, dans la phrase "il (elle) rejoint le clan de son conjoint" les mots importants c'est il rejoint. Et après il ne quitte plus.
je vois pas pourquoi on pourrait zapper d'un clan à l'autre ... j'ajouterais que pour changer de clan il faut soit mariage, soit passage par le roninat ... l'idée de "recrutement" me fait frémir (surtout la notion de "chasseurs de têtes" ! :brrr:)

tu ne zappes pas, si ton epoux decede tu redeviens ce que tu etais avant sauf si tu as donne un heritier. C'est bizarre, je le concede...

Moto Shikizu a écrit :a noter, que si quelqu'un change de clan en epousant quelqu'un d'autre, il me semble que si son epoux/epouse meure ou si elle/il est repudie elle/il repart dans son clan d'origine (cas sans enfants). S'il y a des enfants, les enfants restent dan, et la personne peut eventuellement (a preciser) rester aussi dans le clan qu'elle/il a rejoint.

Je suis pas sûr que ce soit la règle.
Dans la mesure ou l'épouse (ou époux) est rentré dans une nouvelle famille et qu'elle en fait partie intégrante, elle demeure AMHA généralement membre du Clan en cas de veuvage. A coup sûr si elle y a en plus donné des enfants... Mais même sans cela. Je pense que sa (belle) famille lui trouvera certainement une utilité, en la remariant par exemple à un frère ou un proche du défunt, ou à un samurai d'une autre maison si cela comporte un intérêt diplomatique. La renvoyer dans son Clan doit arriver, mais je penche plutot pour dire que ce n'est pas l'usage...

Il y a un exemple dans Kyuden Seppun : la vieille marieuse Otomo, qui a réintégrée sa famille de naissance. Mais son mari était Bayushi et la réintrégation s'est passée après le Coup d'Etat...

J'ai à l'esprit le cas de mon personnage Akodo Kotaishi, joué dans la partie de Pénombre (ses carnets sont dans la Bibliothèque) : il est promis désormais à la jeune Kaiu Hikaru. Celle-ci est née dans la maison Doji, a épousé le fils du maître des arsenaux Kaiu, mais l'époux est mort peu après sans que le mariage n'ait produit d'héritier.
La jeune veuve est restée dans sa nouvelle famille (la pauvre se morfond d'ailleurs dans les besogneux arsenaux, et je suis bien content de l'en sortir ), jusqu'à ce qu'une négociation soit engagée avec la maison Akodo pour la remarié. Et en l'occurence, c'est son beau-père Kaiu qui représente la famille de la mariée...

Les options doivent être plus nombreuses et cruciales pour les plus hautes sphères de la caste des samurai. Le devenir de la veuve d'un buke ne revêtit pas la même importance que celui d'une kuge, d'une parente de Champion ou de l'héritière présomptive d'un domaine.

la norme, c'est que le mariage rompt tout lien avec l'ancien clan

l'intéret "politique" d'un mariage ne passe pas par l'épouse mais par ce qu'elle représente : si je marie ma fille à untel, je lui donne la possibilité d'avoir des héritiers dont le lignage sera un peu plus prestigieux que s'ils étaient issus d'une concubine (encore qu'il n'y ait pas de différence sociale réelle, simplement, il y a des gens plus attachés que d'autres à ce genre de distingo) et parce que je lui ai donné cette possibilité, il est censé me rendre la politesse ou remiser à une date ultérieure certaines choses. Il peut aussi symboliser une alliance réelle mais ça n'est pas le mariage qui solde l'alliance, il se contente de la représenter.

Après, nous savons tous que certaines familles (notamment impériales) continuent à suivre ce qu'il advient de leur progéniture mariée à l'extérieur. Et on peut supposer aussi que si le mariage marque vraiment une alliance entre deux clans, il soit considéré comme normal quelque part que l'épouse continue à entretenir des relations avec son ancien clan puisqu'elle en est la représentation physique (mais pas forcément diplomatique)

plus clairement : si l'épouse doit jouer un rôle social auprès de son nouveau clan au nom de l'ancien, je pense qu'une fois veuve on l'autorisera à retourner chez ses parents. Surtout si l'alliance est caduque et la dame encore en âge de se marier. Idem si elle est fille de daimyo majeur ou d'un notable. Même si "officiellement" elle n'a plus de lien avec son ancienne famille, quelqu'un oserait insulter le chancellier de l'empereur en refusant à sa nièce le droit de se remarier à sa convenance alors que lui n'y voit pas d'inconvénient ?

à l'inverse, la quasi-totalité des mariages interclaniques ou entre familles d'un même clan ne représentent pas tant. Ils permettent surtout d'avoir de bons rapports de voisinages, ou de placer ses filles au mieux histoire de pouvoir dire "je n'ai pas eu de garçon mais mes trois filles seront les mères de futurs daimyo de tel et tel clan" par exemple et autres considérations qui relèvent à la fois de la "petite" politique, de l'égo familial et d'une multitudes d'autres facteurs (si ma fille s'est illustrée par son comportement scandaleux à Otosan Uchi, j'ai plutôt intéret à la marier sur les terres du Crabe ou du Dragon histoire qu'elle ne continue pas à nous déshonorer...).

dans ce cas le plus fréquent, je doute qu'il y ait retour à la famille d'origine. Pour moi, le mariage est à sens unique et si elle devient veuve, l'épouse doit désormais tenir compte de la famille de son défunt mari. Elle n'a ni l'ascendant, ni les origines ni les circonstances maritales qui pourraient lui permettre de s'appuyer sur sa famille de naissance ou tenter de faire cavalière seule.

Après, les filles à forte personnalité ou qui savent comment mener belle-maman par le bout du nez si belle-maman à l'oreille de beau-papa... ça peut aider aussi

Enfin, on peut tout à fait imaginer puisque les mariages ont une dimension politique qu'il existe des contrats de mariage dans certains cas ou l'union, ses conséquences et ce qui se passera lorsque l'un ou les deux époux décèderont est arrangé par les deux familles... y compris ce que devient la veuve

De plus un mariage implique un pacte de non agression voire scelle une alliance.

Je conseille la lecture de la trilogie de l'empire (Feist) ou le mariage est utilisé comme moyen de circonscription par l'héroïne envers un clan ennemis.

très bonne référence, d'ailleurs

avec pas mal d'idées à récupérer, et ce malgré l'absence de références officielles à un univers japonisant comme L5a (sans parler du japon médiéval), les parallèles abondent.

en tous cas, une bonne trilogie quand on veut brosser le tableau d'un empire décadent avec un souverain plus ou moins fantoche, des traditions millénaires, ou de grandes maisons nobles s'affrontent pour le pouvoir

Seppun Kurohito a écrit : La situation de l'héritage de ta famille Kakita est riche en potentiel de jeu, avec les probables nombreuses complications qu'elle suppose

Ce qui me semble sûr, pour reprendre les mots de Tetsuo :

Tetsuo a écrit :Le clan de la Grue cherchera un décendant dans son clan.

Je pense que ton hypothèse de l'héritière Isawa qui hérite en restant dans le Clan du Phénix la moins probable... L'intégrité d'un territoire est primordiale pour la gestion du Clan, on voit les problèmes posés par des provinces comme Toshi Ranbo... Bien que la Grue soit l'allié historique du Phénix, ce dernier aura peu de chances de récupérer le leg...
- Une idée qui peut être intéressante à exploiter : le fief est dans une zone frontalière et contestée (comme la vallée Kintani), auquel cas le Phénix peut aisément faire valoir les droits de ta PJ ou de son frère sur l'héritage (et les problèmes commencent ). Mais là, l'alliance des deux Clans risque d'être mise à rude épreuve, et tout dépend de l'orientation que tu as donné à ta partie...

Le territoire d'un Gokenin c'est pas grand chose. Enfin à l’échelle des grands domaines de l’Empire.

Voilà une explication un peu longue, mais j’espère intéressante de la puissance-richesse relative attachée aux titres et fonctions chez moi.

Pour donner une échelle, chez moi l'Empire est divisé en quelques 100-150 provinces…Il y en a 10-15 par Clan Majeur. Un centre nombre de provinces pour les familles impériales, les Clans Mineurs et des territoires neutres administrés par des représentants de l’Empereur…

Chaque Province Impériale, c'est environ 6 000 - 7 000 km², 250 000 habitants environ, elle est dirigée par un Daïmyo de Province (fonction héréditaire et Kuge).

Dans mon Rokugan à moi, il n’y a pas de Gouverneurs, la Gouverneur Shosuro Ryobu de Ryoko Owari est pour moi, une Daïmyo de Province.

Il y a plusieurs Hatamoto (fonction héréditaire et Kuge) par Province Impériale, dans les provinces que j'ai détaillé, j'en ai mis en moyenne 4.

Je dirais qu'un Hatamoto puissant, c'est au maximum 30 000 habitants.

Les Gokenins (fonction héréditaire mais Buke), j'en mettrais entre 7 et 15, 10 me semblent être une bonne moyenne. Les Hatamoto ont aussi des Gokenins, 2, 3 au maximum par Maison de Hatamoto.

Les Gokenins réunis devraient être l’équivalent d’un puissant Hatamoto donc, environ 30 000 habitants.

Donc pour un Province, on se retrouve avec un 4 Hatamoto (30k + 2 x 20k+ 15k) + 10 Gokenins (30k)

Donc un total de 115 k.

En rajoutant quelques terres dont les revenues sont dévolues à des temples, des monastères ou autres…

Un Daïmyo ne contrôle que 50% de la population de sa province, certains plus, rarement moins. Un peu plus en matière de richesse, car il se garde normalement les terres les meilleures et les plus profitables activités.

Donc pour en revenir à notre Gokenin moyen, il règne en moyenne sur 3 000 habitants, soit un revenu de 3 000 à 6 000 koku en moyenne.

Tout ceci est un peu "pifométrique", je vous l'avoue. Et c'est susceptible d'être changé, adapté…


C'est à peu près l'évaluation du territoire concerné par notre sujet. Je dirais que c'est un gros Gokenin, donc 5 000 habitants et des terres arables de qualité moyenne.

La vallée Kintani, comme la ville de Toshi Ranbo mettent en jeu des terres de la taille d'une province impériale, à même de justifier l'existence d'une ville importante comme Toshi Ranbo et un conflit opposant les Clans Grue et Lion entiers et pas uniquement des familles ou des Daïmyo locaux.

Seppun Kurohito a écrit : La succession est suffisamment délicate pour poser de nombreux problèmes. Rares seraient ceux qui cracheraient sur la possibilité de récupérer terres, titres et richesses.

- je trouve l'idée du mariage d'une des filles Isawa avec un Kakita la plus plausible, et la moins sujette à complications. Le fief reste dans le Clan et la Maison, et de surcroît dans les mains d'une descendante par le sang (bien que ça n'ait AUCUNE valeur légale).
Pour la procédure : je vois mal la grand-mère faire d'une ISAWA son héritière. Donc, d'abord négociation en vue du mariage avec un Kakita de la Maison, puis ensuite seulement, désignation de l'épouse (ou du mari ?) comme héritier.

La Grand-Mère va faire de sa petite-fille, son héritière, même si elle est Isawa. Lorsque la succession sera effective, décès ou inkyo de la grand-mère, la petite-fille sera mariée avec un membre de la maisonnée de la Grand-mère. Vu que la famille est une Maison de Gokenin, elle doit avoir quelques samouraï comme intendant, gardes ou même shugenja attachés...

Je dirais que la succession sera officialisée par des fiançailles :

« Je déclare ma petite-fille, Isawa Shizuka, mon héritière, du domaine et du titre de Gokenin de XXXXX, elle épousera Kakita Bidule, le fils aîné de mon fidèle intendant/capitaine de la garde, quand elle prendra ma succession. J’adopte Kakita Bidule au sein de la Maison Kakita de XXXXX, comme le descendant de l’honorable, Kakita Saburo, mon époux très regretté».

De toute façon, si c'est la PJ qui se retrouve dans cette situation, et elle se retrouvera normalement dans une telle situation (foi de MJ dirigiste et fourbe), elle est dans les Légions d'Emeraude et comme le service doit durer quelques années, elle a un peu de temps devant elle, avant de devenir Kakita Shizuka…

Seppun Kurohito a écrit :- Vu que ta PJ est Ishiken (ce qui, je suis totalement de ton avis, la "disqualifie" en premier lieu), ce sera une autre. Et même si la suivante se couvre de déshonneur, il restera encore une soeur (en oubliant aussi l'Asako). Apparemment, tu souhaites de toute façon finalement que ce soit ta PJ qui hérite, mais franchement, en tant qu'Ishiken, le désire-t-elle seulement ?

Disons que dans mon Rokugan, le côté aggressif et militariste de Isawa Tsuke, dirigeant de facto du Clan s’est matérialisé par une loi obligeant toutes les familles Phoenix à éduquer un de leur enfant, au moins, comme Bushi, ou si ils sont tous Shuganja, l’un d’entre eux doit être prêt à utiliser son Don des Kami d’une manière guerrière.

Au départ, j’avais créé cette loi pour montrer à mes PJ, le changement de mentalité qui s’opère au sein du Clan Phoenix. Le clan tourné vers le pacifisme se tourne vers la Voie de la Guerre.

Puis, elle m’a servi à montrer à mes PJ, qu’une telle loi contrarie les aspirations pacifiques de leurs proches : la petite sœur de ma PJ, Kaori avait un faible Don des Kami et elle ne devient finalement pas Shugenja mais elle aurait pu être éduquer pour devenir une courtière ou même une artiste.

Isawa Tsuke ne désire pas perdre une Ishiken, c’est bien trop précieux, et il y aura ici encore du conflit entre les décisions de la famille de ma PJ et l’intervention de Isawa Tsuke… Faudrait réfléchir à qui doit donner des autorisations pour ainsi permettre à une fille de Kuge de quitter son Clan d’origine et rejoindre un autre Clan…

Seppun Kurohito a écrit :- parmi les cousins qui briguent la succession, les héritiers Doji semblent tout indiqués pour compliquer la chose, s'ils ont de l'ambition...

Normalement, ce sont eux qui vont causés les problèmes… Mais je ne vais pas faire cela dans l’instant.

Bien que je joue une fois par semaine à L5R, des parties de 4, 5 heures permettent de faire avancer lentement de gros scénarios qui prennent 5, 6, 8 scéances parfois et ce sur quelques jours, semaines, parfois un mois de temps de jeu…

J’aurais le temps de tout penser quand les PJ auront résolus leurs problèmes actuels : pourquoi la Déesse Soleil est en colère contre le Clan mille-Pattes et le scénario suivant, comment vaincre un petit Seigneur Oni.

Seppun Kurohito a écrit : Mais au regard de ta généalogie, je songe à une autre suggestion : pourquoi pas la famille de Kakita Tajinden (un frère ou un neveu) ? Uni seulement par alliance ? C'est pas grave, ça s'est déjà vu...

Moyen, ils sont un peu loin, pour moi, un mariage sans descendance, c’est un mariage où il y eu de la stérilité, ou de nombreuses fausses couches/mortalité infantile très jeune. Le genre de mariage bien ratée.

Seppun Kurohito a écrit :De bonnes manipulations peuvent arranger les choses... Et puis, la grande tante Namiko est encore en vie et peut agir pour sa belle-famille. Enfin, tu en as peut-être déjà fait autre chose, mais c'est une alternative intéressante et moins prévisible.

Je suis pas spécialement inspiré, concernant la grande tante, faire intervenir une belle-famille, alors que les Doji sont plus proches… Faudrait que j’y réfléchisse…

Seppun Kurohito a écrit :Juste quelques avis...

Merci beaucoup en tout cas.

Seppun Kurohito a écrit :Un détail : puisque tu parlais de certaines clauses de mariage, on voit dans la storyline officielle un mariage entre les cadets des Daimyo Matsu et Akodo. La clause du mariage : les garçons seront des Akodo, les filles des Matsu (ils n'y aura que deux garçons, Toturi et Arasou ).
Par contre, entre deux Clans étrangers, je ne sais pas si ce genre d'engagement est possible

Je dirais que c’est possible entre deux familles, deux clans alliés…


Pour résumé, en vous remerciant pour toutes les idées qui me permettent de compléter ma propre réflexion.

Quand le scénario actuel et le scénario suivant sera fini :

L’Ishiken va rejoindre sa famille qui s’est justement réfugié en territoire Grue pour échapper à l’épidémie de Fièvre Sombre qui a frappé le Clan Phoenix (scénario de Midnight Blood), une épidémie suivit de nombreux problèmes : révoltes paysannes, massacres de Shugenja, représailles et activités d’un petit Seigneur Oni, Oni no Kuzoshi….

La famille s’est justement refugié chez leur grand mère Gokenin, là Shizuka va assister aux réflexions familiales concernant non pas elle, mais sa sœur cadette, qui a été invitée à Kyuden Doji pour y étudier l’histoire du clan Grue (elle est élève de l’Ecole de Historien Asako)… Donc planification de l’annonce de la succession, choix du futur fiancé, on va peut-être demandé à Shizuka de donner son avis ou d’aider à chosir le bon futur époux de sa soeur…

Ensuite vient encore un scénario pour l’Automne avec le scénario de la Voix du Phoenix en VF, et pendant l’hiver au Château de sa famille en territoire Phoenix, Shizuka va apprendre que sa mère est enceinte, de son nouveau mari, et à 38 ans…

Et je vais lui faire passer l’hiver à s’occuper de ses frères et sœurs, y compris ceux de son beau-père (un Kolat d’ailleurs, elle le sait, et il sait qu’elle le sait)… Jouer à la Baby Sitter au lieu d’apprendre ses sorts et de dépenser ses XP, j’attends avec délices le regard noir que la joueuse va me lancer ponctué de ténébreuses malédictions…

Sans compter, la sœur cadette qui rentre de Kyuden Doji, enceinte de deux ou trois mois… d’un infâme petit Doji, Bushi de l’Ecole Kakita, croisement dégénéré entre Doji Hoturi et le fils Shosuro de Ryoko Owari…

Connaissant l’ishiken et surtout le PJ, Bushi de l’Ecole kakita du groupe, la petite ordure va pas garder sa tête longtemps sur ses épaules… A moins que ce soit l’Ishiken qui s’occupe de la vengeance et là elle sera terrible. Et puis un beau-père Kolat, cela peut toujours arrangé les choses. Je finirai par amener l’Ishiken du côté obscur, peut-être…

Le hasard faisant bien les choses, la mère et la fille seront enceintes en même temps, et il sera toujours possible de faire de l’enfant de la fille, le jumeau de l’enfant de la mère…

D’accord, d’accord, cela fait beaucoup Feux de l’Amour ou intrigues à la Dallas…

Mais il faut imaginer que les PJ sont actuellement en train de planifier l’attaque d’un campement d’Ogres Francs alliés à quelques gobelins et bandits humains dans les Montagnes du Regret…. Donc demain soir, c’est grosse baston…

Toutes ces explications permettent de se faire effectivement une bonne idée d'ensemble, avec les particularités de ton Rokugan (comme le rôle prépondérant de Tsuke sur le Clan du Phénix)...

Et ou se trouve le domaine de la Grand-Mère ?

En tous les cas, j'ai bien l'impression qu'on a au moins un point commun Ichi-san : on aime les histoires de famille pour le moins complexe (d'où mon engouement pour la généalogie ).

Seppun Kurohito a écrit :Toutes ces explications permettent de se faire effectivement une bonne idée d'ensemble, avec les particularités de ton Rokugan (comme le rôle prépondérant de Tsuke sur le Clan du Phénix)...

Et ou se trouve le domaine de la Grand-Mère ?

En tous les cas, j'ai bien l'impression qu'on a au moins un point commun Ichi-san : on aime les histoires de famille pour le moins complexe (d'où mon engouement pour la généalogie ).

Grand-Mère a son domaine dans la Province Impériale de Sosenoken.

Cette Province de Sosenoken, comme quatres autres provinces impériales composent la partie septentrionale des terres du Clan Grue (région de Toshi Ranbo Toshi sur la carte). Trois de ces provinces sont des provinces existantes depuis l’Aube de l’Empire, les deux autres : Kintaniken et la Province de Toshi Ranbo ont été conquises récemment sur les Lions par les Grues. Kintani il y a 20 ans par Tsume Retsu, Toshi Ranbo il y a 5 ou 6 ans par un Doji proche de Doji Satsume.

Si mon Rokugan diverge de la version officielle du Rokugan de AEG. C’est que AEG n’avait pas sorti un supplément officiel faisant office d’Atlas du Rokugan quand j’ai commencé à maîtriser, et j’ai du improviser. Depuis, il est dur de dire aux joueurs que leur univers de jeu change car AEG a apporté des précisions à son monde.

Sinon, la Province Impériale de Sosenoken est la province de naissance d’un autre PJ, un Kakita Elève de l’Ecole de Bushi Kakita qui est l’héritier légitime du titre de Daïmyo de cette province.

Mais pour diverses raisons très compliquées et très longues à expliquer, il devra un jour brandir l’étendard de la révolte contre son Daïmyo. Qui pourtant est prêt à l’adopter et à le faire devenir son sucesseur légitime, mais cela supposerait que notre Kakita devienne Daïdoji et qu’il devienne le fils de l’homme qui a profité de la ruine de sa famille, même s’il n’y est pour rien, et n’a fait qu’assurer l’intérim.

Ah l’honneur, ah la loyauté, ah la vengeance !!!

Sinon, chacun de mes PJ a des histoires, compliquées et tordues de cette nature, mais je ne fais intervenir les éléments que morceau par morceau en faisant notamment des solos pendant les inter-scénarios avec les joueurs.

Il faut dire que les histoires de famille se rejoignent puisque :

Les deux PJ Phoenix (Shizuka et Isoroku) sont cousins, leurs pères étant frères.

La PJ Phoenix (Shizuka) et le PJ Grue (Kagayaki Aoï) sont cousins, Kakita Kirena et je crois l’arrière grand-père du Grue étaient frères…

Le PJ Grue (Kagayaki Aoï), le PJ Dragon (Harada) et le PJ Phoenix ont pour mères trois sœurs (des Mirumoto)… Après quatre ans de jeu (et huit années de temps réel) le Grue et le Dragon ne savent toujours pas que le Phoenix est leur cousin. Les joueurs le savaient depuis la première partie, mais le joueur du Phoenix a joué au boulet en faisant garder le silence à son personnage.

Les pères du PJ Grue (Kagayaki Aoï) et du PJ Licorne (Vlad) ont combattus ensemble contre les Lions.

Sinon tous les PJ se connaissaient dans leur petite enfance, et on s’est fait des délires sur les aventures des « mini-samouraïs », sachant que certains des PNJ importants de ma campagne étaient dans ces aventures aussi, donc la Matsu némésis du PJ Grue…

Seppun Kurohito a écrit :

Moto Shikizu a écrit :a noter, que si quelqu'un change de clan en epousant quelqu'un d'autre, il me semble que si son epoux/epouse meure ou si elle/il est repudie elle/il repart dans son clan d'origine (cas sans enfants). S'il y a des enfants, les enfants restent dan, et la personne peut eventuellement (a preciser) rester aussi dans le clan qu'elle/il a rejoint.

Je suis pas sûr que ce soit la règle.
Dans la mesure ou l'épouse (ou époux) est rentré dans une nouvelle famille et qu'elle en fait partie intégrante, elle demeure AMHA .

faudrait que je retrouve l'info ecrite que j'avais lue et m'avait fait comprendre ce que je vous ait expose...

Moto Shikizu a écrit :a noter, que si quelqu'un change de clan en epousant quelqu'un d'autre, il me semble que si son epoux/epouse meure ou si elle/il est repudie elle/il repart dans son clan d'origine (cas sans enfants). S'il y a des enfants, les enfants restent dan, et la personne peut eventuellement (a preciser) rester aussi dans le clan qu'elle/il a rejoint.

pas tout à fait

si elle a des enfants, elle reste dans le clan au veuvage, mais sinon elle retourne dans son ancien clan

elle peut aussi divorcer et revenir dans son clan d'origine ou être répudiée

je parle des régles japonaises là

a un detail pres, on a la meme info, je susi content car je commencais a douter de ma memoire la...

Seppun Kurohito a écrit :

Hida Ichi a écrit :1) Il est dans l'ordre des choses dans un monde féodal, qu'un homme d'un certain âge a un certain niveau de responsabilité ait une descendance pour le remplacer en cas de soucis. Hoturi réunit l'âge et le niveau de responsabilité.
(...)
Sauf si on considère qu'une demi douzaine de bâtards de Hoturi se balade notamment au sein du Clan Grue, et qu'il les a même peut-être officialiser pour certains d'entre eux.

Je suis assez sceptique sur l'officialisation d'un obscur bâtard d'Hoturi, destiné à devenir un jour Daimyo de la Maison et Champion de la Grue. Surtout pour la Maison Doji, et son soin porté aux apparences, à sa dignité et à son prestige (selon moi, mais chacun voit "ses" Doji comme il l'entend).

Même si en qualité d'héritier de la Maison Doji, s'assurer d'une descendance pour Hoturi relève de "l'affaire d'état", chaque situation est à replacer dans son contexte.
Certe, le sujet doit être polémique et vivement discuté dans la famille ou à la Cour, et être une source de discorde entre Hoturi et son père. Mais justement, les deux hommes ne s'entendent guère. Ce doit être un des raisons de la mésentente, Satsume trouvant Hoturi bien trop volage...

Moi, ça ne me choque pas plus que ça :
- le mariage avec Ameiko est récent, et répond à cette urgence d'assumer ses responsabilités et de perpétuer la lignée. Il s'agit d'ailleurs certainement de la raison de cette union, Satsume ne pouvant tolérer davantage les frasques de son aîné.

- 30 ans, c'est beaucoup, mais ce n'est pas trop tard non plus. Avec le mariage, et de toute façon la possibilité d'adopter tôt ou tard, Hoturi devait s'apprêter à assurer sa descendance dans un futur proche. C'est les évènements qui ont changé la donne : coup d'Etat et mort de Satsume qui place Hoturi à la tête d'un Clan qui sombre dans le conflit contre le Lion, Guerre des Clans et jigai d'Ameiko, et la suite...

- il y a Kuwanan : sans aucun doute le préféré de son père avec lequel il partage de nombreux points communs (comme ses vues militaires), héritier présomptif. Ca multiplie d'autant les chances de perpétuer la lignée des Princes Doji. Lui aussi a été fiançé, mais le destin a voulu que sa promise meurt avant les noces... D'ailleurs, j'imagine bien Satsume estimant que son cadet ferait un bien meilleur successeur que son aîné.

- sans compter, en extrême limite, qu'il existe des branches cousines (comme celle de Doji Mikara, père de Ninube, ou celle de Doji Yasuyo cité dans les périodes suivantes), si vraiment la situation frôlait la catastrophe...

Enfin, AMHA, la légitimation de bâtards, je ne pense pas que ce soit le plus approprié...

Effectivement les Grues sont obnubilés par les apparences. Et ta vision est logique.

Mais un samouraï aussi renommé que Kakita Toshimoko, bien qu'il ait été le successeur légitime de son père, a préféré laisser la place de Daïmyo de la famille Kakita à son frère cadet, qui est au niveau de sa malédiction moins susceptible en théorie de diriger les Kakita. Il a en outre, eu deux fils issus de concubines, Kakita Ichiro et Seppun Toshiken. Le premier a été reconnu et tiens une place importante à la Cour Impériale, le deuxième non.

Doji Satsume, tout parfait samouraï qu'il soit, n'en est pas moins un homme intelligent et il a du prévoir le jour où ses fils ne puissent lui succéder, et où il devra compter sur l'un des bâtards de Hoturi. Ses projets concernant ses fils, tournent court, il est obligé de laisser Kuwanan se former chez les Akodo, le mariage de Kuwanan est un échec, ne parlons pas de Hoturi, qu'il préférerari presque voir mort. Satsume a toujours vu ses projets en matière de famille dérangés par le destin, le suicide de sa femme, la mort de son frère, le handicap de sa nièce, le placement de Kuwanan chez les Lions, l'échec du mariage de Kuwanan...

Les frasques de Doji Hoturi ont du produire des bâtards, si Kachiko en a eu un, de charmantes, gentilles demoiselles Grue ont du en avoir aussi.

Le fait qu'on accepte de reconnaître un enfant comme le sien est un geste privé, la filiation est inscrite dans le registre familial, et évidemment dans les registres des familles figurant dans les grandes bibliothèques de l'Empire, Ikoma, Asako, Seppun... Mais c'est une affire privé, si on sait garder les apparences sauves.

Je pense que les apparences sont sauves, si l'enfant est éduqué dans un endroit reculé, qu'on ne le montre pas, que sa mère ne se gausse pas d'être la mère du fils ou de la fille de Hoturi. L'enfant est éduqué avec soins, mais si on a pas besoin de lui, il sera oublié dans une charge subalterne, marié en dehors du clan, ou adopté par une Maison importante du clan Grue sans descendant, bref proprement "éliminé" de le succession et du devant de la scène.

Je pense que les apparences sont sauves, même à la mode Doji... Même si ce n'est pas dans les traditions rokugani, les monastères et temples sont aussi des refuges potentiels pour de tels accidents...

Déjà si le bâtard engendré est une fille, et si on la considère comme "moins" intéressante en matière de succession, elle peut même ne pas être reconnue par Hoturi et adopté par un samouraï honoré de se voir marier tout à coup à une "Fleur de la Cour". Même si la jolie et brillante courtisane n'aimera pas passer le reste de sa vie avec Daïdoji Kisho, troisième Chui de la Forteresse gardant les frontières avec le clan Moineau.

Toutes les familles royales, toutes époques confondues, toutes civilisations reconnues ont des affaires de ce genre. Je vois mal même un parfaitement honorable généalogiste Ikoma faire un scandale à la Cour concernant les supposés bâtards de Doji Hoturi, alors qu'en cherchant bien, on peut trouver des trucs pires parmi les si honorables Akodo, Matsu et Ikoma. Je pense qu'en matière de famille au Rokugan, c'est un domaine dans lequel on ne s'amuse pas à sortir les cadavres des placards.

De toute façon, je pense que c'est l'exemple de l'Empereur qui fixe le ton, Hanteï Sotorii est issu d'une concubine qui ensuite est devenue Impératrice. Où est le mal, pour Doji Hoturi que d'avoir eu une concubine dans sa jeunesse et d'avoir eu un fils alors que Doji Ameïko sa femme légitime ne lui donne pas d'héritier.

D'ailleurs puisque les adoptions sont parfaitement acceptables, quel serait le mal pour Doji Hoturi d'adopter comme fils, son propre fils illégitime.

Il lui faudrait expliquer certaines choses au père de la demoiselle ... Cela étant, il peut aussi adopter un des ses bâtarss en remerciement de ses bons et loyaux services, sur le thème : "ce samourai est le plus digne du clan de me succéder" et en cachant la filiation. Apparence quand tu nous tiens ...

HIDA Kekkai a écrit :

Moto Shikizu a écrit :a noter, que si quelqu'un change de clan en epousant quelqu'un d'autre, il me semble que si son epoux/epouse meure ou si elle/il est repudie elle/il repart dans son clan d'origine (cas sans enfants). S'il y a des enfants, les enfants restent dan, et la personne peut eventuellement (a preciser) rester aussi dans le clan qu'elle/il a rejoint.

pas tout à fait

si elle a des enfants, elle reste dans le clan au veuvage, mais sinon elle retourne dans son ancien clan

elle peut aussi divorcer et revenir dans son clan d'origine ou être répudiée

je parle des régles japonaises là

Je confirme et c'est reprit dans un des suppléments de la gamme (ou un des livres de règles).

Sur ce point je suis bien renseignée car j'ai justement une samourai-ko qui cherchait à fuir le clan de son mari ...