Publié : 07 sept. 2009, 16:54
par Kakita Inigin
Prolégomène : La dernière fois que nous avons eu une dispute un peu chaude, ça a fini en mail d'une quinzaine de pages (mais pas envoyé à toi, à une autre personne). Je ne lui infligerai pas une autre quinzaine.
je crois qu'un appel à la modération s'impose.
(ça va partir en live)
Publié : 07 sept. 2009, 17:01
par Pénombre
puisque tu ne souhaites pas revenir sur un sujet que tu juges anecdotique, même pour dire simplement "j'assume et tant pis", je n'insisterai plus sur cette question.
C'était la seule chose que je te demandais à la base : d'aller au fond des choses. Pas de la politique sarkozyste, mais de tes propos. Puisque tu ne veux décidément pas le faire, je peux pas t'y forcer non plus.
Je te demande simplement si tu comptes :
- retirer certains de tes propos me concernant
- faire un effort pour ne plus user de propos similaires à l'avenir
Il te suffit de répondre oui, ou non, et j'agirais simplement en conséquence, sans cris ni hurlements
Publié : 08 sept. 2009, 08:06
par Kakita Inigin
Retour aux argumentaires à rallonge, dans les faits.
Un débat se distingue par la pertinence des arguments, l’importance du sujet, la qualité des débateurs. Ceux-ci s’illustrent par leur cohérence, leur hauteur de vue, leur sens de l’à-propos. Et, peut-être, au-delà de ces éléments théoriques, leur capacité à entendre l’autre, à prendre leurs arguments non comme des charges frontales et obtuses, mais des nuances et des finesses qui peuvent s’ajouter à leur démonstration pour la rendre plus détaillée, plus solide, en un mot : plus belle. Sans vouloir entrer dans les représentations graphiques que certains livres de littérature anglaise, cloués au pilori par le Cercle des Poètes Disparus, mettent en exergue, disons simplement qu’on peut se contenter de certains de ces traits, et que de grandes qualités dans un sens peuvent compenser des oublis dans d’autres.
Le principe d’un forum étant d’être un lieu d’échanges, on peut s’attendre – et en attendre – qu’il soit justement propice à des débats, si possible et à l’occasion, de haute tenue, même s’ils peuvent à la rigueur être soumis aux restrictions évoquées plus haut. Celui qui s’est déroulé hier était loin du compte.
Il a été déclenché par une contradiction portant sur la référence que je faisais à un article. Personne ne s’est fatigué à commenter l’article (ni moi, du reste, les éléments que j’en ai tiré dans une réponse à Kzo n’avaient pas pour but d’y faire référence), mais par contre, on a préféré attaquer par le petit bout de la lorgnette. Par une remarque, du reste, relativement justifiée, c qui explique que j’ai modifié ma référence. Rebelote : celle-là non plus, bien que faisant explicitement référence à une phrase de l’article (ça tombe bien, pour le message qui l’introduit) ne plaisait pas plus (mais à Pénombre, cette fois, ah mon dieu c’est la ronde des canards*).
Là, trois réponses s’offraient à moi, qui disent en substance :
- mais on s’en fout ???
- mais j’écris bien ce que je veux, et je t’emmerde !
- ma référence est justifiée (parce que, etc.).
J’ai opté pour la première et la troisième (malgré le caractère évident de cette dernière). A la réflexion, la deuxième, pour autant qu’elle était plus sèche et plus grossière, aurait mieux convenu. Elle aurait surtout évité la farce qui a suivi.
Parce que, la farce, c’est de m’expliquer :
- qu’on n’est pas dérangé par le choix des termes que j’emploie, et qui n’engagent que moi (merci mon seigneur !)
- mais qu’on est dérangé par le biais de la réalité qu’il implique.
Je croyais que ce choix n’engageait que moi ? Mais alors, le biais de réalité n’engagerait que moi aussi ? ou alors non ? Le problème de dégager le sens, ou la conséquence, derrière un terme, une expression, un choix, c’est qu’on est très vite confronté à l’équivalence entre effectuer le choix entre les termes en balance et les notions qui se cachent derrière. Me dire « tes termes n’engagent que toi » et en même temps « il faut que tu renonces aux conséquences » (qi sont équivalentes aux termes), c’est me dire « il faut que tu renonces aux termes ». Ah ben oui.
Maintenant, sur l’occupation. Comme l’a rappelé Pénombre, au sens strict d’occupé, la France n’est pas concernée. La France de Vichy, non plus, à l’époque, n’était pas concernée (je me rattache au dernier cas d’occupation étrangère que le pays ait connu), puisque seule une « armée française » gardait ses frontières. Je n’avais, du reste, pas l’intention d’entrer dans un débat sur l’occupation du pays (témoins ce que certains pourraient appeler mes gesticulations pour l’éviter). Mais, si on cesse de se limiter à une approche analytique (c’est-à-dire des éléments épars) pour regarder l’aspect systémique (c’est-à-dire en regardant les relations d pouvoir avec les autres éléments de la société), quelle politique est menée ?
Un État (ou une entité politique) qui en occupe un autre (resp. une autre) peut voir caractérisée sa politique par trois éléments :
- la mise en coupe claire de ses ressources (au lieu d’œuvrer à l’enrichissement national)
- l’oppression de la population au moyen des forces armées et des institutions (notons, à propos, que l’oppression d’un peuple par ses propres forces armées, au nom du pouvoir légitime dans un contexte initialement démocratique, est pour moi l’élément constitutif du fascisme au sens étendu i.e. post-2nde GM)
- la crainte d’une résistance intérieure.
Que se passe-t-il en France ? A côté des 400 millions offerts à un ami personnel du Président de la République (élu démocratiquement, tout à fait), les médias se font l’écho de rumeurs de ventes massives des entreprises nationales à des entrepreneurs privés, amis du même Président. Dans certains cas, c’est déjà effectif (je pense au secteur de l’énergie, du gaz plus précisément, des autoroutes, et de l’eau) ; dans d’autres, on ne parle que de visées (nucléaire), dont le but avoué est de donner à des amis ou au moins au privé tout ce qui pourrait rapporter au public. Le concept de dette par l’emprunt vise le même résultat (emprunter à des taux plus élevés que ceux des marchés financiers ? Pour quoi, sinon pour verser des intérêts dispendieux, mais d’État, aux prêteurs ? Le Canard Enchaîné évoque 3 milliards de surcoût). Cela à côté d’une réforme fiscale qui rapporte aux riches (le bouclier fiscal) des centaines de millions … par tête, dans certains cas.
Dans le même temps, la police durcit ses conditions d’action. Le témoignage de ce policier suisse se passe, apparemment, de commentaires. Notons cependant que la politique des statistiques mène à ce que la police monte des traquenards, et même verbalise de parfaits innocents (il y a un forumiste célèbre sur ce forum pour répéter à chaque fait divers qui montre l’inanité ou l’arbitraire des forces de l’ordre « ça fait un bâton »). Souvenez-vous de l’affaire du Vélib cassé …
Dans le même temps, la politique de reconductions aux frontières (ne cherchons pas à résoudre les problèmes, cherchons des boucs émissaires … ça tombe bien, comme me le disait un militant suisse, « les noirs c’est plus facile à reconnaître que les juifs ») nous mène son lot d’arrestations illégales, de contrôles d’identités au faciès (on a même des statistiques, de nos jours, sur ce phénomène honteux), de pères menottés devant leur enfants à la sortie des écoles, « mais ce sont des délinquants » ce qui explique pourquoi ils ont le droit d’êtres humiliés et traités comme des sous-hommes …), d’oreillers plaqués sur le visage des « reconduits » pour les calmer … et son lot, heureusement, de condamnations par la Cour Européenne des Droits de l’Homme. La France, un pays qui viole les Droits de l’Homme au quotidien ? Parlez-moi de valeurs républicaines … de l’indépendance de la justice (tiens, mais il n’y a pas un gars qui est chargé de la garantir ?), de la liberté de la presse …
Déjà, en 2005, il y avait un climat pré-insurrectionnel dans les milieux du pouvoir (c’est pas moi qui le dit, c’est le Point, et il parlait des cercles villepinistes). Des milliers de voitures brûlaient et le ministre de l’intérieur faisait de la provocation. Il venait à peine de supprimer (enfin, depuis 3 ans) la police de proximité e sa politique montrait ses effets : éloignement des policiers des populations, insécurité qui s’installe. Bah non, vous comprenez, « on n’est pas des assistantes sociales » … non, c’est une « armée d’occupation », qui se comporte comme telle : rafles d’immigrés, mépris ouvert de la racaille.
En 2006, rebelote : trois millions de personnes dans les rues et un gouvernement qui numérote ses abattis (pire qu’en 2005)**. On a eu la répression derrière : Sarkozy élu, réforme de ces putains d’universités, destruction planifiée de l’enseignement public. Et le pire ? C’est que les impôts des pauvres servent à payer les grandes écoles des fils de riches. Mise en coupe réglée, je vous disais …
Si on regarde le gouvernement, non dans les mots dont il s’affuble mais dans la politique qu’il mène, la France est occupée. Par le parti des riches, ou plus exactement, par un parti (au sens de groupe minuscule) de vautours qui a décidé de se goinfrer sur notre dos et de se maintenir au pouvoir (légitime, oui) par tous les moyens. Y compris la manipulation de la presse (aux ordres, ça ne fait même plus question … je me souviendrai toujours d’une candidate à la présidentielle interrogée par une « journaliste » de télévision sur ses goûts musicaux), voire du pouvoir judiciaire (ou plus exactement du parquet) pour se faire bien voir de la communauté juive (affaire Halimi) …
Et là, au lieu de parler de l’intérêt du témoignage de ce policier suisse, qui renforce mon opinion sur la nature du régime actuelle, d’en pointer les éventuelles faiblesses, que font les brillants penseurs de la Voix, ceux qui paraît-il partagent mes idées ? Ils me parlent d’une question de mots, de son effet dialectique, et ils me houspillent. Tout en disant que si je leur rends la pareille, je ne livre pas la bonne bataille. Ouais, cool. Maintenant, je saurai à quoi ça mène de poster des liens vers des articles (peut-être ?) intéressants sur la Voix : à une polémique stérile, avec des gens qui me harcèlent de leurs discussions dans lesquelles je ne veux pas entrer, et qui, lorsque je relance de deux (sujets différents), préfèrent à changer de sujet revenir à la charge et me traiter en enfant (mais je commence à avoir l’habitude). Merci au passage, Kõjiro, d’avoir tenté de relancer une discussion intéressante (ça avait commencé à pas mal marcher).
Oui, Pénombre, à mes yeux tu as été nul hier. Et comme j’avais écrit « aujourd’hui » hier, maintenant j’écris « hier ». Ca n’engage pas ce que je pense de tes écrits les autres jours. Mais ton obsession (oui, ton obsession, ce mot-là non plus je ne le retirerai pas) à revenir à une discussion que je refuse, m’a énormément déçu hier. Tu m’as dit un jour que ce forum servait à apporter aux autres, et que ça devait (devrait) être la finalité de chaque message. Il me semblait qu’avoir ton opinion sur la politique de ce gouvernement aurait été intéressant, même si tu ne l’as pas cachée, et à plus forte raison dans cette optique (et aussi parce que ce que tu écris les autres jours est en général passionnant, témoins – au hasard – ce que tu as écrit sur les catastrophes ou la morale politique). Voila pourquoi je te l’ai demandée. Deux fois. Tu as préféré me « renvoyer dans les cordes ». Et bien je vais t’apporter quelque chose, que tu sembles avoir oublié : ce forum n’est pas un ring de boxe.
Allez, tu feras mieux demain.
(C'est assez au fond des choses pour toi, ça ?)
* pardon à tous les canards que j’offenserais.
** à propos de défendre ses convictions, ça me rappelle que j’ai sacrifié mon année et une opportunité de carrière au service du mouvement étudiant. CPE oblige. Quelle bêtise, aussi, d’avoir des idées quand on est en troisième année d’école d’ingé. Ce qui ne m’a pas empêché d’aider RUSF l’année suivante – chasse aux immigrés oblige.
Publié : 08 sept. 2009, 08:21
par Tetsuo
C'est dommage qu'il faille en arriver a de telles discussion pour que tu écrive quelque chose d'intéressant à lire.
Et encore il faut expurger de ton texte les diverses piques et attaques que tu lance.
Mais j'avoue que ça doit être le premier message sur le 20616 que as écris que je lis avec intérêt.
En effet pour une fois tu développe un peu plus tes arguments.
Publié : 08 sept. 2009, 14:48
par Kõjiro
François Fillon évoque une baisse de l'impôt sur le revenu
Pour compenser la fameuse taxe Carbone, le Premier ministre a évoqué une baisse de l'impôt sur le revenu devant le groupe UMP à l'Assemblée nationale. "Une piste intéressante", selon Jean-François Copé.
La suite dans le lien (mais y'a aucun détail, comme d'hab').
Quoi qu'il en soit, par réflexe ça me gonfle que ce soit encore l'impôt sur le revenu qui en prenne un coup alors que c'est le seul impôt relativement juste car progressif en fonction des revenus (encore que cette progressivité ait été bien attaquée après 7 ans de droite au pouvoir). Quitte à supprimer des recettes pour l'état autant les supprimer au sein des prélèvement non progressif qui frappent autant le modeste que le riche. ca semblerait quand même du bon sens.
De manière à peine caricaturale on créé de nouveau prélèvement fonction des "besoins" et on compense par une baisse de prélèvement fonction des moyens...
Et ceci indépendamment de la question écologique.
Publié : 08 sept. 2009, 16:33
par Irazetsu
Kõjiro a écrit :Et ceci indépendamment de la question écologique.
C'est vrai que c'est un peu con d'aller au plus simple et de parler de faire baisser l'impôt dont on parle tout le temps parce qu'on le connait bien plutôt que de réellement réfléchir à une solution viable.
D'autant que je ne comprends pas le principe de mettre en place une taxe écologique si c'est pour la contrebalancer par une baisse d'impôt.
Espérons juste que les gens se mettent à voter "Vert" à défaut d'agir pour la planète au quotidien.
Publié : 08 sept. 2009, 16:51
par Kõjiro
Irazetsu a écrit :Kõjiro a écrit :Et ceci indépendamment de la question écologique.
C'est vrai que c'est un peu con d'aller au plus simple et de parler de faire baisser l'impôt dont on parle tout le temps parce qu'on le connait bien plutôt que de réellement réfléchir à une solution viable.
D'autant que je ne comprends pas le principe de mettre en place une taxe écologique si c'est pour la contrebalancer par une baisse d'impôt.
Espérons juste que les gens se mettent à voter "Vert" à défaut d'agir pour la planète au quotidien.
La droite est coincée dans le corpus idéologique que ces partis (principalement ceux des pays anglo-saxon au départ) ont contribué à développer depuis 30 ans : l'impôt c'est le mal.
Les prélèvements sont finalement le moyen le plus efficace (même plus que la loi à mon avis pour le dire vite) pour "réguler". Qu'il s'agisse de réguler les déséquilibres sociaux-économiques ou, aujourd'hui, écologiques.
Ils sont pris au piège de ce mensonge qu'on nous fait ingurgiter façon gavage de canards. Même s'ils le voulaient ils ne pourraient pas annoncer la création d'une nouvelle taxe sans faire au moins croire qu'elle sera compensée par la baisse d'une autre. Et comme tu le dis l'IR est l'impôt le plus visible (alors qu'il ne pèse que pour 15% des recettes de l'état contre près de 50% pour la TVA) et ce d'autant plus qu'on vient de recevoir nos avis d'imposition (ou va).
Le truc, comme je m'en étais ouvert ici il y a quelques temps, c'est qu'il faut absolument mettre en place des incitations massives à la tempérance de la consommation d'énergie (qu'elle qu'elle soit et que ce soit en produit primaire ou secondaire). Mais ça ne peut se faire qu'en compensant les déséquilibres sociaux engendrés.
Et ça, ça ne peut pas se faire sans remettre en cause les exonérations de prélèvements existantes (bouclier fiscal, niches fiscales etc.) ou en accroissant la pression fiscale progressive pour récupérer des ressources. Faut bien le trouver quelque part l'argent, on est déjà à près de 120 milliards de déficit là...
Après il faut aussi mesurer l'impact en terme d'activité économique (de ces exonérations et des évolutions fiscales) mais c'est là qu'on aurait besoin de nouveaux indicateurs plus pertinents que le seul taux de croissance du pib (pour faire simple). Prenant en compte la question des inégalités sociale et du développement durable. Quelqu'un sait où en est la mission confiée en grandes pompes par Sarkozy à Stiglitz et Sen (deux nobels d'éco) sur les nouveaux indicateurs de croissance ? Ah non... tiens encore un truc envoyé aux oubliettes un fois la phase com' passée...
Mais au delà de ça, plus que la question de la croissance économique ce qui tient le plus la droite aujourd'hui c'est juste de ne pas perdre sa base électorale de gens à plus ou moins hauts revenus souhaitant payer le moins possible d'impôts (nonobstant le fait que ce sont souvent ceux qui bénéficient le plus de la redistribution au passage).
A la limite la gauche façon PS-époque Jospin se retrouverait plutôt dans les rets du dogme de la croissance du pib alors que pour la droite Chiraquo-Sarkozyste c'est plus un problème de clientèlisme électoral basique.
Enfin, tout ça amha bien sûr.
Publié : 08 sept. 2009, 18:46
par Kakita Tsu
Je passe pas souvent par ici mais je tiens a dire qque chose.
Je parlais avec des collegues de travail tout a l'heure de l'impot sur le revenus. Personellement j'ai rien eu a payer pour l'année derniere, mes collegues aussi. Surtout depuis que les heures supp sont plus taxer. Baisser l'impot sur le revenu ne sera donc utile qu'a des personnes ayant un salaire moyen ( a defaut d'autre terme, personelement je vis tres bien avec ce que je suis payé) ou plus.
