La Voix De Rokugan

Kõjiro a écrit :
Doji Satori a écrit :La remise en cause des droits à retraite est à mon avis différente puisque si ces régimes ne sont pas remis en cause, il faudra bien les financer avec d'autres ressources que celles des entreprises de ces salariés.
Si la caisse de retraite de la SNCF arrive à financer ses retraites avec ses cotisations, tant mieux pour les salariés de la SNCF.
Je ne sais pas si on peut simplifier ça comme ça non plus.

Pas faux !

Kõjiro a écrit :Parce que la SNCF n'est pas une entreprise comme une autre justement. Et plus encore parce qu'elle l'était encore moins auparavant et que par conséquent les contrats signés par les actuels employés de cette société reposait sur un système de choix de contraintes / avantages qui aujourd'hui est remis en cause.

Actuellement, la SNCF est devenue une entreprise comme une autre en intégrant toute la gestion des infrastructures structurellement déficitaire et massivement subventionnée dans la société VFF.

Pour moi, la SNCF a aujourd'hui vocation à équilibrer ses comptes et donc à l'avenir prendre en compte l'ensemble des coûts dans son budget de fonctionnement. Et un système de retraite spécifique est à mon sens un coût à prendre en compte comme n'importe quel avantage social est pris en compte au niveau de chaque entreprise.

Pour l'antérieur, je suis tout à fait d'accord avec toi que la remise en cause des avantages antérieurs est injuste pour les salariés présents.
La position du gouvernement est d'autant plus injuste qu'elle n'a pas adoptée la même attitude sur le dossier relativement similaire des instituteurs / professeurs des écoles.
Les nouveaux professeurs des écoles ont eu une retraite à 60 ans avec une revalorisation salariale par rapport aux instituteurs mais les instituteurs continuent en parallèle à partir à 55 tout en pouvant passer professeur des écoles en fin de carrière ... ce qui a permis de faire passer la pilule relativement en douceur. Bon, après je ne connais pas le coût / gain de cette mesure pour la collectivité.

Il m'apparaitrait normal que les coûts de ces engagements antérieurs soient à ce même titre pris pour tout ou partie en charge par la collectivité (tout est question pour moi de chiffrage de coût, de choix etc ...).

Kõjiro a écrit :Je veux dire : il me semble que l'on impose des contraintes particulières à la SNCF ou à la RATP qu'on peut simplifier en appelant ça du "service public". Ce qui fait qu'on ne peut pas non plus la traiter comme n'importe quelle entreprise.

Les contraintes particulières sont de moins en moins réelles (ne serait-ce que par les normes européennes) et si effectivement elles tendent à disparaître totalement, on pourra les traiter de mon point de vue comme n'importe quelle entreprise.

Kõjiro a écrit :Ensuite, le système de compensation entre caisses a été mis en place à un moment parce que l'état acceptait l'idée qu'il "fallait" des déséquilibres à certains endroits (parce qu'on avait moins d'activité donc on baissait les effectifs dans cette entreprises tandis qu'on les augmentait dans une autre).

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Peux-tu reformuler STP ?

Kõjiro a écrit :En te lisant j'ai un peu l'impression aussi d'un "mélange" (mais je me trompe peut être) : j'ai l'impression qu'en renvoyant la balle à la sncf seule c'est un peu comme si tu disais qu'au sein du régime général les entreprises devraient se débrouiller pour équilibrer leurs propres comptes à chacune sur les question de cotisation / versement de pensions.

En gros à chaque entreprise de se débrouiller pour son plan de retraite en fonction de la vie propre à l'entreprise.

Ce n'est pas vraiment cela. Je suis favorable à une fusion des régimes et des statuts plutôt qu'à une augmentation des particularismes qui accentue le phénomène de "société à plusieurs vitesses".
Maintenant, on aura toujours du mal en France avec nos acquis sociaux et leurs privilèges.

D'une façon générale, quand il existe un régime spécifique il est financé par les entreprises du secteur. Par exemple, la caisse de congès payés du bâtiment est financée par les entreprises du bâtiment et je pense que tout le monde trouve cela normal.

Des fortes inégalités de régimes de retraite existent au sein des entreprises privées mais parce qu'elles ont des taux de cotisation supérieurs. Là aussi, c'est le même choix du salarié à l'embauche. Je vous propose un salaire net moindre mais notre entreprise surcotise à la retraite.

Pour moi, si les salariés de la SNCF veulent conserver le droit de partir plus tôt à la retraite cela doit être un coût chiffré et provisionné par la SNCF et pas payé par la collectivité ... rien d'autre que quelque chose qui s'applique à l'ensemble des entreprises du secteur marchand finalement ...

Rhââ je viens de perdre je ne sais comment un message de 30 lignes...

Bon je vais essayer de synthétiser ce que je voulais dire...

En gros je pense qu'on est globalement sur la même ligne.

Il me semble également "normal" que "après la transition" tout avantage spécifique d'une entreprise ou d'une branche résulte d'une négociation au sein de celle ci et soit pris en compte par la branche ou l'entreprise. Comme un 13ème mois par exemple.

Reste à savoir comment gérer cette "transition" pour que les employés des entreprises en questions n'aient pas l'impression (et pas que l'impression d'ailleurs) d'être lésés.

- Note : tu voulais dire RFF (Réseau Ferré de France) plutôt que VFF non ?

Je suis également d'accord pour dire qu'effectivement la situation de la SNCF se normalise . Au sens se rapproche d'une norme et non de quelque chose de normal. Parce que sinon, c'est un autre débat. Loin d'être inintéressant en fait mais dont je ne sais pas trop s'il doit impacter la manière de concevoir le "contrat" au sein de l'entreprise. J'aurais tendance à dire que l'état (ou la collectivité territoriale éventuellement suivant les entreprise) doit conserver la "main" sur ces entreprises et donc leur imposer un certain cahier des charges. Ca se fait dans de nombreux cas de délégation de service public avec des entreprises totalement privées (genre l'eau). Mais disons que suivant ces contraintes il ne m'apparaît pas anormal que l'état (ou la collectivité) puisse contribuer spécifiquement à l'entreprise et éventuellement compenser certaines contrainte qu'elle impose aux salariés. Mais ça peut prendre tellement de formes que ça n'impose évidemment pas des régimes spéciaux, donc ce n'est pas vraiment le débat.

Sinon par rapport à la phrase que tu n'as pas compris. Ce que je voulais dire c'est que c'est l'état qui "décidait" (je sais que ce n'est pas aussi simple bien sûr mais disons que c'est pour aller plus vite) par le passé s'il fallait plus ou moins de personnel dans les entreprises "publiques". Donc d'une certaine manière en diminuant les effectifs au sein de la sncf par exemple il contribue à déséquilibrer le régime de retraite de cette entreprise. D'où (mais ce n'est pas la seule raison) la création des systèmes de compensation dans les années 70 et 80 si je ne me plante pas. Mais tout ça retourne dans les "engagements antérieurs" qui doivent être intégré dans la question de la "transition" toujours.

Shoju a écrit :
Doji Satori a écrit :Le second texte du groupe socialiste à l'assemblée parle des dettes de l'Etat envers la sécurité sociale. Ce n'est pas le problème.
La dette de l'Etat qui provient du fait que l'Etat a exonéré des entreprises des cotisations sociales patronales en échange de sa promesse de les reverse à la secu par exemple.
Donc s'il n'y avait pas eu ces exonérations, elles seraient directement allées combler le trou de la sécu !

Non.
Une dette est une somme que l'on doit, un passif.
Le fait que l'Etat aie une dette envers la sécurité sociale n'a strictement aucune incidence sur le fait que la sécurité sociale est déficitaire (juste que cela occasionne des difficultés de trésorerie et donc des frais financiers et c'est justement ce qui est reproché à l'Etat de gérer sa trésorerie au détriment de la sécu).

Quand on te prête de l'argent, ce n'est pas un produit pour toi ni une charge pour celui qui te verse l'argent.

Shoju a écrit :Par ailleurs, tu frises la mauvaise foi (si si) en disant que l'état ne subventionne pas les entreprises. Les aides de l'Etat existent ! Rappelle-toi Hewlett Packard à Grenoble et ses 2 milliards provenant des caisses de l'Etat ! S. Royal en avait même fait un crédo de campagne en disant que les entreprises qui délocalisent après avoir reçu des subventions de l'Etat devraient rembourser ces subventions !

L'accusation de mauvaise foi venant de ta part a quelque chose de surréaliste ...
Dois-je revenir sur tes propres citations de texte qui contredisent tes propres propos sans que tu daignes le reconnaître ? Dois-je revenir sur les propos faux que tu as tenu sans que tu daignes le contredire ou simplement en prendre note pour "passer à autre chose" ?
Je pense que l'on peut en toute bonne foi tenir des propos erronés mais on peut aussi être prudent dans des sujets que l'on maîtrise mal car si personne n'est là pour dire ce qui est vrai, tu induis en erreur des personnes qui auraient la faiblesse de te croire.

Je n'ai pas dit que l'etat et les collectivités locales ne subventionnaient pas les entreprises, j'ai dit que les réductions de cotisation patronales ne sont pas des subventions ce qui n'est quand même pas du tout la même chose.

Après, les subventions à l'emploi (l'argent donné réellement) sont justement conditionnelles en France. Si les conditions du contrat ne sont pas respectées, l'aide doit être intégralement reversée par l'entreprise. Dommage, mais le législateur en France n'est pas aussi con que l'on veut bien le faire croire.

Ensuite, HP a surtout reçu des aides des collectivités territoriales pour l'implantation de l'entreprise. C'est justement à la collectivité territoriale dans son protocole d'accord de définir les conditions de l'attribution de l'aide. Chaque collectivité territoriale est libre dans ces conditions mais pour certaines collectivités rien n'est trop beau pour attirer l'entreprise machin sur son territoire plutôt que chez le voisin ....
Si cela n'a pas été fait ou fait insuffisamment et bien il faudra faire mieux la prochaine fois ou arrêter de faire n'importe quoi avec les sous du contribuable ...

Shoju a écrit :Mais encore une fois, je le répète, tant que l'argent circule et qu'il fasse fonctionner l'économie cela ne me dérange pas (donc je ne suis pas contre ces aides étatiques vers le privé).

Personnellement, sur le principe je suis plutôt contre car trop souvent c'est en aveugle et sans gain réel pour la collectivité (cf ci dessus) mais c'est un autre débat.

Shoju a écrit :Par contre, ce qui me gêne (et c'est le débat ici), c'est qu'on gueule sur les quelques milliers qui ont encore un avantage social en pensant que leur supprimer résoudra une partie du problème.
D'une part cela ne résoudra rien et d'autre part cela accroîtra leur démotivation. Vous avez déjà pris le métro à Londres ou bien le train en Espagne ? Parce que là y'aurait à râler vraiment niveau qualité/prix !

Prix pour les usagers et prix pour le contribuable, tout est question de choix ...

Doji Satori a écrit :
Shoju a écrit :Mais encore une fois, je le répète, tant que l'argent circule et qu'il fasse fonctionner l'économie cela ne me dérange pas (donc je ne suis pas contre ces aides étatiques vers le privé).
Personnellement, sur le principe je suis plutôt contre car trop souvent c'est en aveugle et sans gain réel pour la collectivité (cf ci dessus) mais c'est un autre débat.

C'est aussi souvent illégal en regard du droit européen...

Le Monde a écrit :Après avoir été condamné par le Conseil de la concurrence à une amende de 45 millions d'euros pour abus de position dominante dans l'Internet haut débit par l'ADSL, France Télécom doit maintenant débourser plus de 928 millions d'euros. En effet, la Cour de justice européenne de Luxembourg (CEJ) a appuyé, jeudi 18 octobre, une décision de la Commission européenne portant sur le remboursement à l'Etat d'aides indues.

A l'été 2004, Bruxelles avait jugé illégal un avantage fiscal conféré à France Télécom entre 1991 et 2002 par l'Etat français. L'opérateur historique avait alors été condamné à rembourser à l'Etat entre 798 millions et 1,14 milliard d'euros, plus les intérêts. Fin 2005, la Commission avait précisé la somme, estimant qu'elle se montait à 928 millions d'euros hors intérêts.

"MANQUE DE COOPÉRATION" DE LA FRANCE

Mais, en 2006, alors que rien n'avait été fait dans ce sens, la Commission européenne avait décidé de traduire la France devant la CEJ. Selon l'arrêt rendu jeudi par la Cour, "plus de deux ans après l'adoption [de la décision], l'aide en cause n'a toujours pas été remboursée", elle a alors décidé de condamner la France pour son "manque de coopération".

"Il n'y avait pas d'obstacle à ce que les autorités françaises mettent en œuvre la procédure de récupération du montant minimal de l'aide ni à ce qu'elles coopèrent efficacement à la détermination du montant de celle-ci", a estimé la Cour. Mais elles "se sont contentées de contester le bien-fondé de la décision sans soumettre une contre-proposition chiffrée à la Commission".

L'affaire est toutefois loin d'être terminée. France Télécom et l'Etat français ont en effet, eux aussi, saisi la justice européenne début 2005, lui demandant d'annuler la condamnation de la Commission. Cette procédure judiciaire, qui devait initialement aboutir courant 2007, est toujours en cours. Néanmoins, ces recours ne sont pas suspensifs, a précisé un juriste de la Cour, et ils n'auraient pas dû empêcher France Télécom de rembourser l'Etat français.

J'en ai lu pas mal de papier sur l'instrumentalisation de l'histoire à des fins politicienne mais celui ci résume parfaitement la situation pour ce qui est de la fameuse lettre de Guy Môquet.

http://www.liberation.fr/rebonds/285866.FR.php

Guy Môquet : effacement de l’histoire et culte mémoriel

Treize historiens du Comité de Vigilance face aux usages publics de l’Histoire (http://cvuh.free.fr).SYLVIE Aprile(université Tours) ; Eric Aunoble(collège Pablo-Neruda, Grigny) ;Vincent Chambarlhac(lycée Prieur-de-la-Côte-d’Or, Auxonne) ; Catherine Coquery-Vidrovitch(université Paris-VII) ; Laurence De Cock-Pierrepont (lycée Joliot-Curie, Nanterre, et IUFM Versailles) ; Marcel Dorigny(université Paris-VIII) ;Olivier Le Trocquer(lycée Rabelais, Paris) ;Thomas Loué(IUFM Strasbourg) ; Eric Mesnard(IUFM Créteil) ; Gérard Noiriel(EHESS) ; Michèle Riot-Sarcey(université Paris-VIII) ;Pierre Schill (lycée Jules-Ferry, Montpellier) ; Eric Soriano(université Montpellier-III).

QUOTIDIEN : vendredi 19 octobre 2007

Lundi 22 octobre, la dernière lettre de Guy Môquet sera l’occasion d’une lecture publique et officielle qui aurait pu passer pour une cérémonie de plus dans le panthéon résistant. Il n’en est rien : c’est un véritable programme commémoratif que le Bulletin officiel de l’Education nationale du 30 août organise dans les lycées. Promotion soudaine d’une figure patriotique exemplaire, place centrale accordée à l’école pour la lecture d’une «lettre», dimension principalement nationale de la célébration : tout cela n’est pas sans susciter des interrogations sur les causes profondes de cette fabrique à «flux tendu» d’un héros pour la jeunesse.

Dès le 16 mai, de façon surprenante, le premier geste du nouveau pouvoir a consisté à réinventer la mémoire résistante : la dernière lettre de Guy Môquet, promue au rang d’archive exemplaire, est surajoutée à la commémoration des fusillés de la cascade du bois de Boulogne. Image de l’émotion officielle, objet de la «première décision» présidentielle, cette lecture devient une affaire d’Etat. Cet usage politique, en instrumentalisant le passé de la Résistance, fait obstacle à une connaissance véritablement réflexive de celui-ci, Guy Môquet semble se résumer à sa mort, aux adieux à sa famille et à ses amis qui ponctuent sa dernière lettre. La Résistance est réduite à la seule perspective du sacrifice. Ainsi, la spécificité du combat de Guy Môquet est-elle éludée : le caractère communiste de son engagement, la singularité de son courage au moment où le Parti communiste, interdit par la République dès 1939, ne résistait pas encore officiellement, sont escamotés. De même, son arrestation par la police française, l’intervention des autorités de Vichy qui désignent spécifiquement parmi les otages une liste de militants communistes à fusiller sont passées sous silence. Toutes les singularités et les complexités de la Résistance disparaissent derrière l’écran blanc d’une dernière lettre sortie de son contexte.

On pourrait supposer que les enseignants chargés de lire la lettre aient précisément pour tâche de restituer ce contexte et ces enjeux. Mais la façon dont la cérémonie est prévue par le texte, et déjà organisée en plusieurs lieux, montre que la visée première n’est pas la réflexion mais la communion : tout est fait pour que l’école fabrique un mythe patriote en lieu et place d’une interrogation critique, aussi chargée d’émotion puisse-t-elle être. C’est en effet une cérémonie de monument aux morts qui est prévue dans certains établissements, inventée pour l’occasion. Entre usage rugbystique de la lettre et cérémonie scolaire, tout se passe comme s’il s’agissait de mettre en place des bataillons de la mémoire dont les enseignants seraient les nouveaux «hussards noirs». Les dernières annonces officielles confirment le sens initial donné à cette cérémonie : obligation de la lecture au même titre que les programmes, ravivage de la flamme à l’Arc de triomphe le 22 octobre, affirmation qu’aucune institution autre que les lycées n’est «plus légitime pour accueillir ce témoignage et pour associer devoir de mémoire et acte pédagogique» (le Monde du 18 octobre). Or le recours à l’expression «devoir de mémoire», aujourd’hui récusée par les historiens, montre l’ampleur du contresens : faire de la mémoire une injonction à se souvenir rend l’acte pédagogique difficilement compatible avec le travail de l’historien.

Tout cela paraît donner à l’exercice mémoriel une double visée : restauration de l’ordre social et restauration de l’unité nationale. L’ordre cérémoniel est la traduction de la lettre aux éducateurs : retour à la hiérarchie, aux «valeurs» et au vouvoiement. Guy Môquet le militant est utilisé à contre-emploi par le message présidentiel : «Aimez la France car c’est votre pays et que vous n’en avez pas d’autre» (discours du 16 mai). L’union sacrale, dont l’école doit être la garante, permet ainsi d’effacer toute «tache» mémorielle : de la responsabilité de l’Etat français dans la déportation et l’extermination des Juifs à la non-reconnaissance des massacres coloniaux, de la répression du 17 octobre 1961 à l’oubli des anciens combattants «ex-colonisés», etc.

On peut observer une singulière concomitance entre la monumentalisation de la figure de Guy Môquet et la marginalisation de Vichy et des guerres d’Indochine et d’Algérie dans certains nouveaux programmes scolaires ; entre la réinvention d’une mémoire résistante et les créations successives d’une Fondation pour la mémoire de la guerre d’Algérie et d’un Institut d’études sur l’immigration et l’intégration, sur fond de projets de musées régionaux tendant à exalter l’œuvre coloniale de la France. On peut enfin trouver que la célébration de l’amour exclusif de la patrie devant un public de lycéens comprenant des élèves sans papiers que le gouvernement entreprend d’expulser confère à cette cérémonie un caractère objectivement cynique.

Signe de la «fin de la repentance», la célébration d’un Guy Môquet purement patriote, transformé en figure sacrificielle du devoir de mémoire, recrée un culte unanimiste de la nation en escamotant les enjeux les plus actuels de la recherche et de l’enseignement de l’histoire. Chaque acteur de l’espace scolaire jugera de l’attitude qui lui paraît la plus juste, mais il ne nous apparaît pas possible, en tant qu’enseignants comme en tant que chercheurs, de cautionner un tel risque de confusion mémorielle.

Kõjiro a écrit :- Note : tu voulais dire RFF (Réseau Ferré de France) plutôt que VFF non ?

Oui.

Le parallèle inconscient avec les Voies Navigables de France n'est sans doute pas neutre.

Kõjiro a écrit :Je suis également d'accord pour dire qu'effectivement la situation de la SNCF se normalise . Au sens se rapproche d'une norme et non de quelque chose de normal. Parce que sinon, c'est un autre débat. Loin d'être inintéressant en fait mais dont je ne sais pas trop s'il doit impacter la manière de concevoir le "contrat" au sein de l'entreprise. J'aurais tendance à dire que l'état (ou la collectivité territoriale éventuellement suivant les entreprise) doit conserver la "main" sur ces entreprises et donc leur imposer un certain cahier des charges. Ca se fait dans de nombreux cas de délégation de service public avec des entreprises totalement privées (genre l'eau). Mais disons que suivant ces contraintes il ne m'apparaît pas anormal que l'état (ou la collectivité) puisse contribuer spécifiquement à l'entreprise et éventuellement compenser certaines contrainte qu'elle impose aux salariés. Mais ça peut prendre tellement de formes que ça n'impose évidemment pas des régimes spéciaux, donc ce n'est pas vraiment le débat.

Oui, la desserte de lignes "non rentables" par exemple.

Kyorou a écrit :
Doji Satori a écrit :
Shoju a écrit :Mais encore une fois, je le répète, tant que l'argent circule et qu'il fasse fonctionner l'économie cela ne me dérange pas (donc je ne suis pas contre ces aides étatiques vers le privé).
Personnellement, sur le principe je suis plutôt contre car trop souvent c'est en aveugle et sans gain réel pour la collectivité (cf ci dessus) mais c'est un autre débat.
C'est aussi souvent illégal en regard du droit européen...

A ma connaissance, ce qui est illégal au regard du droit européen c'est la rupture d'égalité entre les entreprises (là c'est un "abus de position dominante" car l'avantage fiscal n'a été accordé qu'à FT).

Dès lors que les conditions d'octroi d'une aide ou d'une exonération sont les mêmes pour toutes les entreprises il n'y a rien de répréhensible à mon avis par rapport au droit européenn de la concurrence.

Doji Satori a écrit :
Kyorou a écrit :C'est aussi souvent illégal en regard du droit européen...
A ma connaissance, ce qui est illégal au regard du droit européen c'est la rupture d'égalité entre les entreprises (là c'est un "abus de position dominante" car l'avantage fiscal n'a été accordé qu'à FT).

Dès lors que les conditions d'octroi d'une aide ou d'une exonération sont les mêmes pour toutes les entreprises il n'y a rien de répréhensible à mon avis par rapport au droit européenn de la concurrence.

Merci de ne pas confondre droit européen, droit communautaire, droit de la concurrence (français ou communautaire) etc. Ca a l'air con et vraiment un truc de juriste, mais ça permet de savoir de quoi on parle. On ne parle pas de la même chose lorsqu'il est question de la Cour européenne des droits de l'homme (qui ne défends que les libertés et droits fondamentaux et aux protocoles adoptés au sein du Conseil de l'Europe où siègent la Russie et la Turquie notamment) et de la Cour de Justice des Communautés Européennes (relative au droit communautaire produit par la Commission, le Conseil de l'Union européenne et le Parlement européen). Un peu comme dire que les produits alimentaires du type dessert n'ont aujourd'hui plus de matières grasses - ce qui est vrai pour certaines marques ou pour certaines gammes de produits.

En droit de la concurrence communautaire, les inégalités existent et sont tolérées. Le problème est soit quand elle est trop forte et qu'on l'utilise pour perturber le marché (abus de position dominante), ou des pratiques anti-concurrentielles (prix prédateurs, accord de non-concurrence ou cartel des prix, etc.). Enfin, il existe une restriction quant aux aides d'État. Elle ne sont pas interdites. Elles doivent être justifiées.

Et d'autres choses sont interdites par le Droit communautaire des sociétés, ou encore par le Droit communautaire de l'environnement...

Juste en passant...

JBeuh, qui ne suit pas toujours tout ce qui est dit...

Merci kojiro (pour le passage sur la lettre).

Mais je n'ai jamais dit que les aides de l'état et des collectivités étaient des exonérations de charges ou autres ... Tu prends une partie de mes propos sans en saisir la globalité et ce certainement parce que je ne suis pas clair

Donc reprenons

:

Ce que je dis est la chose suivante :

1/ En ce moment, on fait monter la jalousie en disant :"Vous avez vu eu, ils sont à 37,5 an de cotize et pas vous ? En plus c'est "vous" qui payez, c'est pas juste !"
2/ Moi je dis, j'ai pas de PEE et y'a des PEE dans des boîtes pourquoi ? c'est pas juste non plus. (je me fais l'avocat du diable)

Pourquoi c'est pas juste ?

Parce que certes les aides de l'Etat sont soumises à condition, mais une entreprise comme Cétélem compte sur ces aides dans sa trésorerie et peut ainsi grâce à ces aides publiques faire autre chose de son argent ; ce même argent qui aurait été utilisé en place de ces aides si elles n'avaient pas existées. Donc Cétélem "offre" un PEE à ses employés.
Donc indirectement c'est nous qui le finançons.
L'argent public aide Cétélem pour développer contractuellement des choses diverses (pourquoi pas d'ailleurs, j'y vois rien contre), et dans la trésorerie de Cétélem qui aurait été utilisé pour cela mais qui ne l'est pas grâce à ces aides, elle en fait autre chose comme le PEE.

Mon discours n'allait pas plus loin que ça : on stigmatise une partie des travailleurs, mais si on y regarde de plus près, chaque travailleur possède dans son entreprise un avantage que l'autre n'a pas. Et si chacun se met à constester l'avantage de l'autre, personne n'aura plus rien.
Enfin, je répondais aux polémiques liées au fait qu'il s'agit d'argent "commun" pour les retraites en disant que toute entreprise bénéficiait d'aides publiques et qu'indirectement, cela permmettait à leurs employés de bénéficier d'avantages.

Encore une fois, je n'ai rien contre ceux qui bénéficient des PEE ou d'autres avantages que je n'ai pas. Je dis juste qu'il faut balayer devant sa porte avant de stigmatiser ceux qu'on qualifie de nantis à 1200 € par mois.

J'espère avoir été plus clair (pas forcément plus juste, mais plus clair), monsieur satori

Pour rester sur les retraites et revenir à une dimension politique voire politicienne, je viens de lire les trucs sur Fillon qui annonce que l'harmonisation de la durée de cotisation n'est pas négociable. J'ai rien contre l'idée de l'harmonisation comme je le disais tout à l'heure. Mais, comme en 2003 pour la première réforme de Fillon (toujours lui) sur les retraites, je trouve que la méthodologie médiatique retenue pour communiquer à ce sujet est scandaleuse et même honteuse.

En 2003 c'était
- il y a un problème, il faut une réforme
- j'ai une réforme
- ceux qui sont contre ma réforme sont contre la résolution du problème (et donc implicitement des imbéciles / irresponsables / whatyouwant)

Cette année, c'est pire (quoique...). On a toujours la thématique de l'urgence et du choix unique mais on y ajoute la division entre les français en jouant sur la corde de l'inégalité. Avec notamment des propos qui implicitement rejette la responsabilité de la faillite du système sur la mauvaise volonté de "corporations".

Là je ne suis pas sur le fond mais bien sur la forme et franchement je trouve ces méthodes de plus en plus indignes (pour ne pas sombrer dans l'injure ordurière).

Surtout après le coup des franchises où on essaie de nous faire croire que ce sont les malades irresponsables qui sont responsables (!) de la faillite de la sécu.

Et évidemment après aussi tout le reste.

Franchement rien que pour ça j'ai vraiment envie que ça pète "grave"...

(nb : je n'accuse pas ce gouvernement en particulier d'être novateur en matière de manip' de ce genre... juste que là ça va très loin à force)

excusez moi, mais le "c'est pas negociable" il ne serait pas depasse ? j'ai lut qu'un syndicat SNCF "roulant" a abandonne la greve justement parce qu'ils ont eu un accord hier soir...

excusez moi, mais le "c'est pas negociable" il ne serait pas depasse ?

A c dans l'air ils en ont pas parlé.

par ailleurs si tu parles dans la méthode, le gouvernement la joue bien "on va négocier, mais sur des points de détail, le fond il n'est pâs négociable".

Bon.

Commentaire des guignols sur la transmission des dossiers des demandeurs d'emploi étrangers aux préfectures : "Brice Hortefeux a fusionné l'Anpe avec la france de 1942"ce que je trouve assez bien vu.

Enfin bon à la rubrique "tous les méchants ne sont pas qu'à droite", les universités doivent avoir l'accord des prefs pour autoriser les étudiants étrangers à redoubler ... loi de 1982.

Kakita Inigin a écrit :
excusez moi, mais le "c'est pas negociable" il ne serait pas depasse ?
A c dans l'air ils en ont pas parlé.

par ailleurs si tu parles dans la méthode, le gouvernement la joue bien "on va négocier, mais sur des points de détail, le fond il n'est pâs négociable".

je faisais reference a ce genre d'info :

Côté SNCF, la Fédération générale autonome des agents de conduite (FGAAC, syndicat catégoriel des conducteurs de trains) avait, de son côté, levé jeudi en fin de soirée son préavis de grève reconductible après avoir entamé des discussions et obtenu "des réponses" de la part de la direction sur la partie négociable du projet de loi au sein des entreprises concernées. Nicolas Sarkozy s'est dit "très heureux", de cette prise de position.

Vendredi matin sur France-Info, le secrétaire général de la Fédération CGT des cheminots Didier Le Reste -qui avait déposé un préavis pour une grève de 24 heures sur la seule journée de jeudi- a maintenu sa position, annonçant que son organisation allait "demander des comptes à la direction de la SNCF", à propos "de discussions qui se mèneraient en coulisses".

voici deux autres presentations de cette info

La Fgaac, deuxième syndicat chez les conducteurs, a annoncé, jeudi, avoir obtenu des garanties sur le départ de l'âge à la retraite de ces derniers.

Négociant tout de même, la direction de la SNCF s'était entendue avec la Fgaac, syndicat majoritaire chez les agents de conduite, pour obtenir un appel à la reprise du travail. Jean-Michel Namy, porte-parole de la FGAAC, a expliqué que"les garanties ainsi que les perspectives de prise en compte des spécificités des cheminots et des agents de conduite ont été obtenues" par son syndicat.

La Voix De Rokugan

Actualité politique et sociale 2007 - Troisième acte