La Voix De Rokugan

Ding On a écrit :D'un autre côté, le libéralisme (dans son sens économique français hein, et sous sa mutation néo') est aussi une putain de religion : ses apôtres vous répètent qu'il n'en existe pas d'autres possibles et il y a un dieu qui contrôle tout et qu'il faut vénérer : le Marché.

Je suis d'accord avec ça aussi. Mais bon, si le seul argument en faveur du communisme c'est "oui mais les autres aussi", pourquoi changer ?

Nan mais en fait je voulais dire que les idéologies économiques avaient un peu ttes le même profil : et il ressemble étrangement à celui des religions.

Ding On a écrit :Nan mais en fait je voulais dire que les idéologies économiques avaient un peu ttes le même profil : et il ressemble étrangement à celui des religions.

D'accord avec toi : quand une théorie devient une idéologie, on se rapproche de la logique religieuse.

Kyorou a écrit : Alors, je trouve ça cool de se dire communiste tout en crachant sur tous les régimes existants ou ayant existé qui se sont réclamé du communisme sur le mode "ouais mais le vrai communisme c'est pas vraiment ça. Dans le vrai communisme, il n'y a pas de goulags, pas de révolution culturelle,..." mais, faut bien avouer que, en fin de compte, ça revient à dire que tu crois dans un idéal qui ne s'est jamais concrétisé et ne se concrétisera jamais.

A titre personnel, et ayant eu pendant 10 ans la carte du PCF (et étant dans une secte dissidente à mes moments perdus) je dirais deux choses :

- oui, ça revient à croire dans un idéal qui ne s'est jamais concrétisé. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas des leçons à tirer de ça, y compris de certaines choses qui ne sont pas négatives. Je dirais même, au vu des gachis et des morts que ça a causé qu'il serait même indispensable d'en tirer aussi les leçons. On a beaucoup parlé, avec justesse, de l'URSS, ou de Cuba, ou de la Chine. On a beaucoup moins parlé des situations que ces pays connaissaient avant. Des situations qu'on a tendance à retrouver un peu partout dans divers coins du globe et que, par résignation ou égoisme, la majorité des gens qui n'en souffrent pas considèrent comme normales. Et j'ai pas dit "agréables", ou "justifiables" mais normales.

Ca n'excuse en rien tous les abus, ou tous les morts, ou toutes les aberrations mais si des régimes communistes ont vu le jour dans certains pays du monde, ça n'est pas tout à fait par hasard non plus et quand on voit l'histoire de la Russie par exemple, on peut voir très exactement ou les a menés la négation de l'idéologie communiste sans qu'ils aient pu reléguer au placard les anciens au pouvoir, qui y sont toujours. Entres autres choses, ça leur a fait perdre presque dix ans d'espèrance de vie depuis 1989. Et c'est la Russie, pas un obscur état africain.

- oui, ça revient aussi à croire en un idéal qui ne se concrétisera sans doute jamais. Mais c'est là la différence avec la religion, justement.

Que l'on parle de judaisme, de christianisme ou d'islam, même si 99% de l'humanité te crache à la gueule parce que tu es croyant, ben ta foi n'en est pas altérée parce que de toute manière, tant que toi tu fais ce qui est considéré comme bien, tu as ta place au paradis. Tu n'as pas forcément besoin de "sauver les autres" et certainement pas de les foutre sur un bucher. Il n'y a rien, dans aucun des textes de ces trois religions qui disent "si tu ne massacres/convertis/soumet pas les incroyants, tu n'auras pas le code de l'ascenseur vers Dieu". Rien du tout.

Un idéal politique, ou philosophique d'ailleurs, ne se suffit pas à lui-même. Tu ne peux pas te retirer du monde et le laisser faire son bonhomme de chemin parce que cela ne changera rien ni pour toi, ni pour le monde. Il n'y a pas de juge suprème, ou de kharma ou quoi que ce soit pour te dire à un moment ou un autre "toi, tu as raison et tant pis pour eux, ils seront punis".

Après, l'ami Marx a beaucoup parlé du matérialisme historique, et c'est clair que ça fait pas mal "il y a des choses qui vont se produire et qui doivent se produire et c'est comme ça". A ce niveau là, l'ami Marx, au 19ème siècle, a pris sur lui de reproduire et d'expliciter certaines conceptions de la pensée scientifique de l'époque (je vous passe le cours sur les origines, ça sera pour un autre post...). Les théoriciens qui se sont opposés à cette approche idéologique n'ont jamais fait autre chose que de discourir, eux aussi, sur des "forces" et des "mécanismes".

alors oui, en matière d'idéologie politique, on en reste à une attitude assez métaphysique : on connait des lois et des phénomènes et à partir de ça, on théorise des mécanismes

mais au moins, on replace les choses dans une perspective assez idiote, qui n'a rien de bien religieux, elle : on parle de mécanismes et de lois qui résultent de l'activité humaine, pas de l'intervention divine.

l'idéologie politique, c'est se battre pour définir une vérité humaine et collective. Avec tout ce que ça représente de soucis sur "qui c'est, nous" et "vers quoi nous voulons aller".

l'idéologie religieuse, c'est se battre pour savoir qui c'est celui qui a le mieux compris un Dieu dont rien ne prouve qu'il existe... ou pas.

ça peut générer le fanatisme mais tu m'excuseras, un système idéologique politique vise à un moment ou un autre à dire "il y a des hommes qui sont responsables". Quels hommes ? pourquoi ? quels intérets ont-ils ? et les autres ? c'est le problème.

l'idéologie religieuse vise à dire de son côté '"il y a une vérité qui définit tout et c'est celle là". La seule responsabilité de l'homme n'est pas de se prendre en main et avec (ou contre) d'autres hommes d'aller de l'avant, mais d'accepter ou de refuser cette vérité

me semble que c'est pas tout à fait la même chose

si Dieu ne vient jamais sur terre, c'est parce qu'il ne le veut pas... ou parce qu'il n'existe pas.

si le communisme ne devient jamais une réalité, c'est parce que l'homme n'y est pas parvenu. Et rien de plus.

Il ne s'agit donc pas de foi envers un dieu tout puissant, mais d'espoir envers un homme bien incertain. Et non, ça n'est vraiment pas la même chose.

Pénombre a écrit :A titre personnel, et ayant eu pendant 10 ans la carte du PCF (et étant dans une secte dissidente à mes moments perdus) je dirais deux choses

Je n'ai jamais affirmé que je n'étais pas moi aussi un sectateur crypto-marxiste, Pénombre.

Pénombre a écrit :oui, ça revient à croire dans un idéal qui ne s'est jamais concrétisé. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas des leçons à tirer de ça, y compris de certaines choses qui ne sont pas négatives. Je dirais même, au vu des gachis et des morts que ça a causé qu'il serait même indispensable d'en tirer aussi les leçons. On a beaucoup parlé, avec justesse, de l'URSS, ou de Cuba, ou de la Chine. On a beaucoup moins parlé des situations que ces pays connaissaient avant. Des situations qu'on a tendance à retrouver un peu partout dans divers coins du globe et que, par résignation ou égoisme, la majorité des gens qui n'en souffrent pas considèrent comme normales. Et j'ai pas dit "agréables", ou "justifiables" mais normales.

D'où ma critique de la tendance "oui mais ça c'est/c'était pas le Vrai Communisme" qu'on retrouve dans certains discours... Je trouve particulièrement foireux, surtout de la part d'un parti qui a suivi les délires successifs du Komintern plus fidèlement qu'aucun autre PC en Europe Occidentale, de vouloir se distancier de tous les régimes communistes existants ou ayant existé.

Pénombre a écrit :ça peut générer le fanatisme mais tu m'excuseras, un système idéologique politique vise à un moment ou un autre à dire "il y a des hommes qui sont responsables". Quels hommes ? pourquoi ? quels intérets ont-ils ? et les autres ? c'est le problème.

l'idéologie religieuse vise à dire de son côté '"il y a une vérité qui définit tout et c'est celle là". La seule responsabilité de l'homme n'est pas de se prendre en main et avec (ou contre) d'autres hommes d'aller de l'avant, mais d'accepter ou de refuser cette vérité

me semble que c'est pas tout à fait la même chose

si Dieu ne vient jamais sur terre, c'est parce qu'il ne le veut pas... ou parce qu'il n'existe pas.

si le communisme ne devient jamais une réalité, c'est parce que l'homme n'y est pas parvenu. Et rien de plus.

Il ne s'agit donc pas de foi envers un dieu tout puissant, mais d'espoir envers un homme bien incertain. Et non, ça n'est vraiment pas la même chose.

Certes pas, à condition de le vivre vraiment. Parce que je connais pas mal de prétendus gauchistes qui sont bien contents d'attendre le Grand Soir une bière à la main et qui ne descendent dans la rue que lorsqu'il s'agit de défendre leur retraite ou leur chômage. Et, en celà, ils ne sont pas très différents du cureton qui espère aller au Paradis tout en se branlant dans le confessionnal en mattant les enfants de choeur (vais-je trop loin ?). J'en connais pas mal d'autres qui ont fait du manifeste du Parti un dogme indépassable et qui tirent à vue sur tout ce qui en dévie. L'hypocrisie, le dogmatisme ne sont pas des maladies propres aux religions.

Accessoirement, quand je balance des trucs pareils, ce n'est pas pour enfoncer tout ce qui est coco. Ce n'est pas non plus pour exprimer un point de vue que je considère comme étant la vérité absolue (il y a une bonna part de caricature dans ce que j'ai dit et c'est intentionnel). J'essaie simplement de susciter la réflexion et le débat.

Bon, je me re-résume. Je n'ai jamais dit que l'idéologie politique et la religion étaient la même chose. J'ai dit que les deux pouvaient foirer d'une manière similaire par certains aspects.

Accessoirement, si tu pouvais développer ça un peu plus :

Pénombre a écrit : ça peut générer le fanatisme mais tu m'excuseras, un système idéologique politique vise à un moment ou un autre à dire "il y a des hommes qui sont responsables". Quels hommes ? pourquoi ? quels intérets ont-ils ? et les autres ? c'est le problème.

Je sens qu'il y a une réflexion derrière, probablement intéressante mais, tel quel, c'est un peu exprimé à la Jean-Claude Vandamme

ça m'apprendra à écrire pendant que je parle au téléphone

ce que je voulais dire, c'est que bien qu'il y ait des gens tout aussi bornés qu'ils défendent une cause politique ou religieuse, voire des gens tout aussi "illuminés", on s'adresse vraiment à deux champs conceptuels très différents :

- dans le religieux, c'est le rapport entre l'homme et quelque chose qui le dépasse (les dieux, les esprits, le tout-puissant, les ancêtres) et qui ne communique que par des signes assez difficiles à interpréter. La responsabilité de l'homme est de se mettre au diapason de ce en quoi il croit. Fondamentalement, toute religion est une forme de dialogue entre l'humain et le surnaturel. Il peut s'agir d'un dialogue très mercantile, assez intime ou empreint d'un sentiment de totale soumission à la volonté divine mais fondamentalement, on parle de rapports entre des humains et... disons, autre chose, au sens large du terme.

- dans le politique, il n'y a pas de force abstraite, ou d'êtres mystérieux aux moeurs bizarres et aux plans incompréhensibles. On ne cherche pas à éviter de froisser dieu, ou à se concilier les faveurs des esprits des champs ou à obtenir des éclaircissements sur l'avenir et ainsi de suite. Ce que l'on cherche, c'est batir un système théorique de rapports entre des groupes humains qui n'ont pas les mêmes intérets/activités/ressources/démographie mais qui vivent au sein d'une même société. La responsabilité de l'homme, c'est vis à vis de lui-même et des autres hommes, pas dans ses idées et rapports avec quelque chose "d'autre"

on peut être politique et religieux ou inversement mais fondamentalement, si on simplifie, on peut dire que le religieux considère que sa vie (et celle des gens importants pour lui) dépend des rapports qu'il entretient avec le surnaturel. De son côté, le politique considère que sa vie dépend des rapports que les hommes entretiennent entres eux

alors, bien que le phénomène de conviction (pour ne pas dire "croyance" trop entaché de religiosité) puisse générer le fanatisme, l'intolérance et l'hostilité, ainsi que l'aveuglement volontaire, je ne pense pas qu'on puisse dire que la politique a une dimension religieuse par exemple

le problème, à mon sens, c'est que la dimension religieuse, en particulier monothéiste, a pris le pas dans les rapports humains de nos sociétés sur leur dimension purement profane. Au point que le phénomène de conviction, qui est fondamentalement une construction de l'esprit et rien de plus, est sorti sous le nom de "croyance" du champ purement religieux pour embrasser au sens large tous les rapports que l'homme peut avoir avec des choses abstraites, à commencer par des idéaux.

plus clair ?

Pénombre a écrit :le problème, à mon sens, c'est que la dimension religieuse, en particulier monothéiste, a pris le pas dans les rapports humains de nos sociétés sur leur dimension purement profane. Au point que le phénomène de conviction, qui est fondamentalement une construction de l'esprit et rien de plus, est sorti sous le nom de "croyance" du champ purement religieux pour embrasser au sens large tous les rapports que l'homme peut avoir avec des choses abstraites, à commencer par des idéaux.

plus clair ?

Voilà, je me disais bien qu'il y avait un truc intéressant dans ce que tu disais. On est bien d'accord sur le fait qu'il n'y a pas (ou pas besoin), dans l'idéologie politique, de principe métaphysique immanent (ou transcendant, pour ce que ça change) qui vient caler "par le haut" une signification objective à toute l'enroule.

Bon, ceci dit, l'idéologie politique profane, qui se veut autosuffisante tout en se plaçant au-dessus de la simple opinion, reste relativement une nouveauté (si on fait exception de la Grèce Antique et des quelques furieux qui, à travers l'Histoire, ont eu l'idée saugrenue de vouloir penser par eux-mêmes). Ce que j'ai l'impression de voir revenir en force, plus que la religiosité (mais la religiosité en est un élément), c'est la Doxa comme seule modalité de débat sur les sujets politiques. On en est un peu à énoncer nos opinions qui nous semblent aller de soi, sans chercher à les soumettre à la critique ni à les confronter. De toutes manières, celui qui remporte 53% des voix a raison pendant 5 ans.

dans le politique, il n'y a pas de force abstraite

Ben des fois, qd j'en entend parler du Marché... j'ai l'impression qu'ils le voient comme ça pourtant, une force abstraite, vivante, aux voies impénétrables.

Si je puis me permettre, au final il ne faut pas oublier l'objectif final des économistes: le but étant que tout le monde soit heureux.

Bon, avec un argument pareil je suis sûr qu'un paquet d'entre vous va hurler de rire, mais c'est quand même vrai.

Pour la question relative au communisme, la remarque d'Inigin vaudrait également pour tout ce qui repose sur une idéologie mais ne fonctionne pas comme l'idéologie le prévoit. En matière politique, on peut considérer que dès lors qu'un système (politique dans notre cas) ne fonctionne pas comme prévu, c'est simplement que les populations concernées ne sont pas en condition pour l'accepter. Une telle situation peut avoir différentes causes (par exemple, l'intoxication de la population par des informations partiales/partielles/biaisées), mais le résultat est le même. C'est (peut-être) une des raisons qui explique la situation en France où la solidarité mécanique est prise en défaut par une population qui veut bien en profiter sans en assumer le coût (et parfois, sans avoir conscience des avantages des diverses mesures de solidarités).

Une illustration simple de cette situation: dire que les français ne travaillent pour eux qu'à compter du 12 juillet, le reste étant absorbé par les prélèvements. Dans cette optique, on nie totalement les retours provenant de ces prélèvements, comme les aides sociales bien sûr, mais aussi comme certains services qui eux servent à toutes les classes de population et toutes les bourses: routes, santé, éducation, sécurité générale, confort de vie (voirie générale, énergie, etc...).

Mirumoto Ohmi a écrit :il ne faut pas oublier l'objectif final des économistes: le but étant que tout le monde soit heureux.

Bon, avec un argument pareil je suis sûr qu'un paquet d'entre vous va hurler de rire

Ca n'a pas raté

Mirumoto Ohmi a écrit :En matière politique, on peut considérer que dès lors qu'un système (politique dans notre cas) ne fonctionne pas comme prévu, c'est simplement que les populations concernées ne sont pas en condition pour l'accepter. Une telle situation peut avoir différentes causes (par exemple, l'intoxication de la population par des informations partiales/partielles/biaisées), mais le résultat est le même.

Ou que la théorie présuppose (pas forcément consciemment) certaines conditions initiales qui ne se vérifient pas (ou plus, ou pas encore) dans la réalité. Parce que, bon, quand on part du principe que les individus sont capables de déterminer quel est leur intérêt et quelles sont les conséquences exactes de chaque choix qu'ils font...

comme disait... euh... je sais plus qui

si la religion est l'opium du peuple, la politique en est la coke


Banshee, apolitique au maximum (ce qui ne veux pas dire que je ne vote pas... juste que je me fit pas aux grandes idées, d'un bord comme de l'autre)

D'un autre côté, on a une théorie dite "théorie du jeu" qui torpille assez bien l'harmonie toute théorique entre intérêt de l'individu et l'intérêt collectif...

Mirumoto Ohmi a écrit :D'un autre côté, on a une théorie dite "théorie du jeu" qui torpille assez bien l'harmonie toute théorique entre intérêt de l'individu et l'intérêt collectif...

C'est pas l'enroule avec les deux prisonniers, ça ?

Mais bon, je parlais du paradigme de l'intérêt bien compris comme d'un exemple.

Un autre exemple serait la disparition de la conscience de classe (des prolos, à qui on a vendu qu'ils faisaient partie de la "classe moyenne") qui est un frein à la mise en application du marxisme.

Kyorou a écrit :

Mirumoto Ohmi a écrit :D'un autre côté, on a une théorie dite "théorie du jeu" qui torpille assez bien l'harmonie toute théorique entre intérêt de l'individu et l'intérêt collectif...

C'est pas l'enroule avec les deux prisonniers, ça ?

C'est un des exemples les plus classiques de la théorie de jeux ça (le dilemne du prisonnier). Pour une intro ciné au sujet voir "un homme d'exception" avec Russel Crowe.

Au passage, Nash (l'homme d'exception) fait partie de ceux qui ont montré que le jeu coopératif pouvait être plus efficient pour chacun des joueurs que le recherche de l'intérêt personnel par chacun des joueurs.

M'enfin, bref, Ohmi tu te plante doublement

- la théorie des jeux n'est pas forcément la démonstration de l'inadéquation entre intérêts individuels et intérêts collectifs. C'est juste un outil qui permet d'étudier les stratégies de choix d'acteur en fonction notamment de croyances. (mais ça permet aussi de démontrer que théoriquement il y a une stratégie gagnante à tous les coups aux échecs... un outil donc ).

- la science économique ne vise pas le bonheur de tous. Elle ne vise pas l'inverse non plus d'ailleurs. Elle ne vise rien d'autre qu'à analyser une partie des comportements des humains. C'est une science humaine. Je crois que tu sur-interpète l'histoire de la satisfaction optimale en concurrence pure et parfaite non ?