La Voix De Rokugan

Asako Keitaro a écrit :Cluster est un héros national tout meutrier qu'il est

C'est à ce genre de type que je pensais quand je disais que certains donneurs de leçon étaient bien hypocrites...

Bah les américains sont pas hypocrites ... ils soutiennent de façon parfaitement cohérente le gouvernement israélien qui a pour principe "Tout bon arabe est un arabe mort".

Et les palestiniens sont soutenus par les pays arabes voisins dont la devise est "Tout bon Juif est un Juif mort", en plus ils exacerbent leur sentiment de persécution en inventant une conspiration sioniste visant à les éradiquer...
Bon on peut arréter avec les clichés à 2 zeni?

Non. parce que les gouvernements arabes ne sont pas sur cette ligne. leur point de vue c'est "On est une dictature. tant que nos populations peuvent taper sur les juifs, ils penseront pas à s'apercevoir qu'ils n'ont aucun pouvoir et que le parlement est fantoche".


Par ailleurs les Palestiniens sontde moins en moins soutenus dans les faits ... parce que ses voisins s'en contrefichent en réalité. C'est plus rentable de soutenir le hezbollah (pour la Syrie et l'Iran) que d'aider à reconstruire la Palestine.*

* et reconstruire la palestine pour info ça ne tue personne. Sans doute pour ça que l'UE est le premier soutien financier de cette petite démocratie menacée.

Kakita Inigin a écrit :* et reconstruire la palestine pour info ça ne tue personne. Sans doute pour ça que l'UE est le premier soutien financier de cette petite démocratie menacée.

C'est aussi pour ça que après qu'un peuple ait démocratiquement sous surveillance de l'ONU elu un gouvernement, l'UE a décidé de couper tout les crédits, et a de plus laisser le gouvernement Israelien non seulement fermer les frontières (condamnant ainsi toute possibilité d'un autre recourt) mais aussi enlever une partie du dit gouvernement sans s'en émouvoir plus que ça.

En gros pour l'UE dans le cas présent ça a été "la démocratie c'est vous voter pour qui vous vouler, tant que c'est celui que nous voulons nous".

Bref, la dessus l'UE a été en dessous de tout.


C'est l'histoire des oeillères et de la poutre dans l'oeil du voisin...

Kakita Inigin a écrit :Non. parce que les gouvernements arabes ne sont pas sur cette ligne.

Les gouvernements parmis lesquels siègent la Hamas et le Hezbolla entre autre

les pays arabes ne sont pas le bloc monolithique que l'on veut croire. C'est d'ailleurs pour empécher l'émergence d'une unité arabe qui soit à la fois économique (OPEP...), politique, géographique et potentiellement religieuse que les anglais puis les américains ont mis leur grain de sel dans cette région du monde et soutiennent Israél.

pour mémoire, les Emirats Arabes Unis ainsi que l'Arabie Saoudite ne sont ni des démocraties, ni des états vraiment laics et ils sont pourtant les principaux partenaires arabes des anglo-saxons. De même que le Koweit, ce pays envahi par un dictateur qui n'a ni avant ni après cette invasion été une démocratie.

la Lybie, la Syrie et l'Iran sont les bêtes noires des occidentaux mais depuis que Khadafi joue les hommes providentiels, c'est l'Iran qui a le mauvais rôle.

ce rôle est également un prétexte qui "justifie" la présence massive de troupes occidentales (enfin, américaines et alliées) dans un pays encore "troublé" à savoir l'Irak, ce même pays dont le dictateur fut soutenu tant qu'il affrontait son voisin iranien...

dire "les pays arabes", même en ce qui concerne la question israélienne, c'est une généralisation erronée. Si l'Iran se sert de la cause palestinienne comme prétexte pour nuire en fait aux intérets anglo-saxons, si l'égypte n'est pas sur le même axe, si durant la guerre des six jours les jordaniens commandés par des anglais tournèrent casaque et privèrent ainsi les alliés des palestiniens de la plus moderne armée du voisinage à l'époque, chacun tire la couverture à lui.

De fait, il n'y a pas d'unité arabe et c'est là le succès des occidentaux.

pour mémoire, le Hamas fut en son temps soutenu et équipé par l'état d'israél pour lutter dans l'ombre contre l'influence croissante de l'OLP ainsi que du Hezbollah... alors, comme les USA avec Saddam, les gouvernants de Tel Aviv ont beau jeu de crier les vierges effarouchées lorsqu'ils reprochent à des gens d'être des terroristes alors que quelques années plus tôt, ça ne les dérangeait pas plus que ça que ces gens qui n'étaient pas encore élus frappent à la fois la population israélienne mais aussi les membres des autres organisations impliquées aux côtés des palestiniens.

Goju Kaze a écrit :

Kakita Inigin a écrit :* et reconstruire la palestine pour info ça ne tue personne. Sans doute pour ça que l'UE est le premier soutien financier de cette petite démocratie menacée.

C'est aussi pour ça que après qu'un peuple ait démocratiquement sous surveillance de l'ONU elu un gouvernement, l'UE a décidé de couper tout les crédits, et a de plus laisser le gouvernement Israelien non seulement fermer les frontières (condamnant ainsi toute possibilité d'un autre recourt) mais aussi enlever une partie du dit gouvernement sans s'en émouvoir plus que ça.

En gros pour l'UE dans le cas présent ça a été "la démocratie c'est vous voter pour qui vous vouler, tant que c'est celui que nous voulons nous".

Bref, la dessus l'UE a été en dessous de tout.

Oui*.
Ce qui ne l'empêchait pas de financer la reconstruction de la Palestine.

Inigin, qui a été horrifié par les arrestations des ministres, députés, président de l'assemblée nationale palestinienne (et affiliés au Hamas) par Tsahal.

* Note : l'Unef a voté une motion de soutien au gouvernement hamas. Non que leurs méthodes soient louables, mais ils ont gagné les élections ce qui suffit à en faire un interlocuteur légitime.

Goju Kaze a écrit :C'est aussi pour ça que après qu'un peuple ait démocratiquement sous surveillance de l'ONU elu un gouvernement, l'UE a décidé de couper tout les crédits, et a de plus laisser le gouvernement Israelien non seulement fermer les frontières (condamnant ainsi toute possibilité d'un autre recourt) mais aussi enlever une partie du dit gouvernement sans s'en émouvoir plus que ça.

En gros pour l'UE dans le cas présent ça a été "la démocratie c'est vous voter pour qui vous vouler, tant que c'est celui que nous voulons nous".

Bref, la dessus l'UE a été en dessous de tout.

C'est l'histoire des oeillères et de la poutre dans l'oeil du voisin...

Le problème, c'est que Hitler a aussi été élu démocratiquement...

Je sais, c'est un vieux argument éculé et facile. Je m'en excuse...

Mais rappelez-vous ce qui s'est passé quand Haïder, le chef de l'extrême-droite autrichienne est rentré dans une coalition gouvernementale en Autriche. La France, et tous les pays de l'UE européenne ont protesté symboliquement, convocation des ambassadeurs, menaces de blocus diplomatiques, condamnations politiques.

Je me rappelle même que des villes françaises ont rompu ou amoindrit leurs liens avec des villes autrichiennes jumelées, et que des échanges scolaires ne sont pas fait, ce que j'ai trouvé assez maladroit et une forme de punition collective très maladroite.

Sinon le Hamas est une organisation :

- à l'origine de nombreux attentats en Israël,

- qui n'a pas reconnu l'Etat d'Israël,

- qui appelle toujours à sa destruction,

C'est officiellement leur programme... C'est marqué, c'est inscrit, c'est leur but...

Ce n'est donc pas un partenaire de négociations possibles, et je comprends que l'UE ait arrété de financer le gouvernement palestinien.

Le mérite de Yasser Arafat, qui a combattu également les Israéliens et est à l'origine de certainement plus de morts que le Hamas, c'est qu'il a eu le courage de dire :

- j'abandonne la lutte armée, et on fait donc la paix,
en échange, je cesse d'être un fugitif et l'OLP a le droit d'exister en Palestine,

- je reconnais l'existence de l'Etat d'Israël et son droit à exister,
en échange, un Etat palestinien est autorisé à exister et il a le droit à une armée, une police, une monnaie et d'autres attributs d'un état,

- on négocie ensemble comment on va se partager la terre, établir des frontières et des relations de voisinage normales,

Les 1er et 2ème point, se sont négociés mais pas à la satisfaction de tous Le 3ème point ne s'est pas fait, et il y a des torts des deux côtés...

L'UE ne demande qu'une seule chose au Hamas, reconnaître Israël comme Etat et son doit à exister et tant que cela ne sera pas fait, je comprends et j'approuve les sanctions économiques. Après tout, c'est de l'argent que l'UE donne, elle a le droit de poser des conditions.

Israël a beucoup de torts, je suis d'accord, mais quand je vois la situation au quotidien : Gaza a été évacuée, et la Cis-Jordanie aurait pu l'être, c'était le programme du gouvernement au pouvoir.

Comme d'habitude, dans cette région du monde, les esprits se sont échauffés et les balles ont parlé avant les négociations.

De toute façon, cela fait 60 ans que cela dure.

Il y a quand même de l'espoir quand on voit que la paix entre l'Egypte et Israël dure depuis presque 30 ans maintenant, alors l'Egypte était l'ennemi le plus acharné d'Israël.

Et qui somme nous, Européens, pour juger de la validité d'un gouvernment élu, surtout si ce dernier a été élu SOUS LE CONTROLE DES INSTANCES INTERNATIONNALES. Si l'UE ne voulait pas du cas de figure "le Hamas gagne les élections" il y avait 2 choix :
1 - Ne pas mettre son appui pour une procédure d'éléctions démocratiques sous des instances internationales
2 - Dire clairement que si le Hamas était élu les aides disparaitraient.

Il ne faut pas oublier que ces aides sont nécéssaires parce que, malgré l'évacuation de la bande de Gaza, le pays n'a aucun pouvoir économique propre car il est étranglé par Israel.

En gros, on laisse s'installer une situation pourrie jusqu'à l'os (qui est en partie de la faute des européens d'ailleurs) qui favorise la montée des extrêmes (moi ce qui me choque c'est de voir que le meilleur avenir vu par un gamin de Palestine, c'est d'aller se faire exploser au milieux de civils Israéliens dès qu'il sera "en age de mourrir" ) et APRES on en rajoute une couche.

En gros c'est "les élections c'est démocratique, mais si tu veux le pognon pour survivre tu ne votes pas pour qui tu as envie".

Ceci dit, la pays ne profiterias pas à grand monde dans cette partie du monde, donc à moins qu'un vent de sagesse souffle sur cette région on en a encore pour longtemps des folies dévastatrices des uns et des autres.

Goju Kaze a écrit :Et qui somme nous, Européens, pour juger de la validité d'un gouvernment élu, surtout si ce dernier a été élu SOUS LE CONTROLE DES INSTANCES INTERNATIONNALES. Si l'UE ne voulait pas du cas de figure "le Hamas gagne les élections" il y avait 2 choix :
1 - Ne pas mettre son appui pour une procédure d'éléctions démocratiques sous des instances internationales
2 - Dire clairement que si le Hamas était élu les aides disparaitraient.

Il ne faut pas oublier que ces aides sont nécéssaires parce que, malgré l'évacuation de la bande de Gaza, le pays n'a aucun pouvoir économique propre car il est étranglé par Israel.

En gros, on laisse s'installer une situation pourrie jusqu'à l'os (qui est en partie de la faute des européens d'ailleurs) qui favorise la montée des extrêmes (moi ce qui me choque c'est de voir que le meilleur avenir vu par un gamin de Palestine, c'est d'aller se faire exploser au milieux de civils Israéliens dès qu'il sera "en age de mourrir" ) et APRES on en rajoute une couche.

En gros c'est "les élections c'est démocratique, mais si tu veux le pognon pour survivre tu ne votes pas pour qui tu as envie".

Ceci dit, la pays ne profiterias pas à grand monde dans cette partie du monde, donc à moins qu'un vent de sagesse souffle sur cette région on en a encore pour longtemps des folies dévastatrices des uns et des autres.

Les élections ont été démocratiques, heureusement que des Instances Internationales étaient là pour les surveiller, car les milices armées du Hamas et de l'OLP étaient prêtes à régler leur conflit, non pas dans les urnes, mais dans la rue avec Kalash et roquettes RPG...

Sinon, organiser une élection, c'est donner le droit au peuple de décider, et on attend à ce tu ne votes pas pour les gars dont le programme est de tuer les gars de l'autre côté du Mur...

Ha, tu as voter les gars qui veulent tuer les gars de l'autre côté du Mur.

Donc, on va transformer notre aide en argent en aide humanitaire que le gars, que tu as élu, ne pourra pas transformer en armes.

C'est ce que l'UE a fait, elle a transformé son aide en argent, en aide humanitaire, nourriture et médicaments pour soulager le peuple palestinien. Elle a pas interrompu son aide comme tu veux le croire.

Ensuite, sache que les relations internationales obéissent à des règles :

on ne dit pas à une population de l'étranger si tu votes pas pour que le candidat qu'on veut, on ne donne plus d'argent... Cela s'appelle de l'ingérence, et cela aurait été décrié comme tel. Et j'imagine d'avance les critiques dans la presse et dans les ministères et dans les chancelleries...

(moi ce qui me choque c'est de voir que le meilleur avenir vu par un gamin de Palestine, c'est d'aller se faire exploser au milieux de civils Israéliens dès qu'il sera "en age de mourrir" )

Moi, cela me choque aussi, et tu sais quoi, je préfère ne pas donner de l'argent à un gouvernement dont le but politique est de le transformer en bombe humaine.

Yasser Arafat a fait la guerre pendant 40 ans, et il a comprit que c'est pas comme cela qu'on arrive à la paix. Et ben, cela mettra 40 ans de plus et le Hamas aura peut être compris aussi.

Hida Ichi a écrit :Yasser Arafat a fait la guerre pendant 40 ans, et il a comprit que c'est pas comme cela qu'on arrive à la paix. Et ben, cela mettra 40 ans de plus et le Hamas aura peut être compris aussi.

Et peut on espérer qu'un jour Israël comprenne qu'une "nation" ne se fonde pas sur la prédominance d'une confession en son sein. Bref que le rêve sioniste est au mieux un idéal irréaliste voire le germe d'un vrai "mal".

Kõjiro a écrit :Et peut on espérer qu'un jour Israël comprenne qu'une "nation" ne se fonde pas sur la prédominance d'une confession en son sein. Bref que le rêve sioniste est au mieux un idéal irréaliste voire le germe d'un vrai "mal".

La plupart des nations se sont quand même fondées comme ça, un peuple, un état, une nation.

Goju Kaze a écrit :Et qui somme nous, Européens, pour juger de la validité d'un gouvernment élu, surtout si ce dernier a été élu SOUS LE CONTROLE DES INSTANCES INTERNATIONNALES.

La volonté de telles élections était comme l'indique Hida Ichi-san de laisser son libre arbitre au peuple, par contre celà ne les dispense pas de faire face aux conséquences. L'arrêt des financements en fait partie.

Alors pourquoi laisser le Hamas avoir des candidats? C'est purement et simplement hypocrite.

Et Ichi, l'ingérence, tu as le droit tant que tu dis aux autres pays de fermer leur gueule et que même si ils l'ouvrent tu t'en cognes, exemple les USA.

Les règles internationales, c'est en gros les USA font ce qu'ils veulent, et l'ONU ne sert pas à grand chose. Même l'OMC est un échec avec les accords bilatéraux (ce que l'OMC était censé éviter) qui se multiplient, et l'Europe commerciale part en vrille dans la même direction avec des pays de l'union qui par eux-même négocient les dits- accords.

Goju Kaze a écrit :Alors pourquoi laisser le Hamas avoir des candidats? C'est purement et simplement hypocrite.

Cela s'appelle la démocratie...

Et ne pas autoriser le Hamas à avoir des candidats, cela aurait été la guerre civile dans les rues de Palestine.

Le Hamas peut devenir un partenaire respectable, s'il accepte de reconnaître Israël et de renoncer à la violence. Je crois que c'est cela que les instances internationales veulent lui faire accepter.

Le problème de l'OLP ou du Fatah, c'était d'avoir des groupes armés qui continuaient de frapper Israël et sur lequel le gouvernement n'avait plus de contrôle, sans oublier un problème de corruption et de non efficacité de leur gouvernement.

Et Israël tapait sur le gouvernement palestinien et l'affaiblissait alors que celui ne contrôlait pas les terroristes, affaiblir un partenaire crédible était une grosse erreur. Mais c'est pas la première et pas la dernière.