La Voix De Rokugan

Bayushixav a écrit :Bon je passe peut être pour le vieux joueur JDR blasé (ce qui n'est pas complètement faux, je veux bien le reconnaître), mais le JDR a pris une nouvelle tournure (jeter un coup d'oeil à DD4 et vous comprendrez) et ce qui m'agace, c'est que les créateurs donnent de plus en plus d'importance à ce qui devraient en avoir le moins : les règles!

Justement, il est important que les éditeurs travaillent et re-travaillent leurs systèmes pour que ceux-ci soient moins envahissants pour les joueurs.

C'est d'ailleurs tout à fait ce qui a été fait avec D&D4, qui est nettement plus immédiat à prendre en main que la précédente édition.

Mugen a écrit :
Bayushixav a écrit :Bon je passe peut être pour le vieux joueur JDR blasé (ce qui n'est pas complètement faux, je veux bien le reconnaître), mais le JDR a pris une nouvelle tournure (jeter un coup d'oeil à DD4 et vous comprendrez) et ce qui m'agace, c'est que les créateurs donnent de plus en plus d'importance à ce qui devraient en avoir le moins : les règles!
Justement, il est important que les éditeurs travaillent et re-travaillent leurs systèmes pour que ceux-ci soient moins envahissants pour les joueurs.

C'est d'ailleurs tout à fait ce qui a été fait avec D&D4, qui est nettement plus immédiat à prendre en main que la précédente édition.

Certes mais on ne peut pas dire que le système de la 3eme ed était envahissant et nécessitait une refonte (et ça ne sera pas le cas d'ailleurs), outre le fait que le bouquin de base était épuisé, ce que je ne savais pas (et donc le calendrier d'une réedition ne me gène plus).

Tu paroles de D&D4, je suis d'accord avec toi, le système est moins envahissant (mais pas les à-côtés : figurines, plateaux de jeu qui SONT indispensables) mais cette nouvelle monture est tout sauf du JDR : c'est un beau jeu de plateau, jeu vidéo, MMORPG sur table mais à la lecture du système, on voit très bien que l'aspect rolistique est optionnelle (la preuve il n'est pas abordé!).

Et puis mince excuse moi Mugen mais le jeu de rôle c'est pas de l'assistanat, il ne faut pas attendre en permanence des éditeurs qu'ils fassent le boulot des joueurs. Les points de règles, les détails, on peut les modifier soi-même, voire virer ce qui dérange.

Après le jeu de rôle reste la conception de chacun, mais moi ce que j'attends c'est que l'on me donne des pistes pour l'imagination, pour me faire vibrer et que je fasse vibrer mes joueurs par la suite. Et désolé, le système d'un jeu aussi bien soit-il ne me fait pas vibrer, il ne sert qu'à résoudre les actions de mes joueurs et n'a pas plus importance que ça dans mon histoire (mais pas moins non plus).

Bayushixav a écrit :
Mugen a écrit :
Bayushixav a écrit :Bon je passe peut être pour le vieux joueur JDR blasé (ce qui n'est pas complètement faux, je veux bien le reconnaître), mais le JDR a pris une nouvelle tournure (jeter un coup d'oeil à DD4 et vous comprendrez) et ce qui m'agace, c'est que les créateurs donnent de plus en plus d'importance à ce qui devraient en avoir le moins : les règles!
Justement, il est important que les éditeurs travaillent et re-travaillent leurs systèmes pour que ceux-ci soient moins envahissants pour les joueurs.

C'est d'ailleurs tout à fait ce qui a été fait avec D&D4, qui est nettement plus immédiat à prendre en main que la précédente édition.
Certes mais on ne peut pas dire que le système de la 3eme ed était envahissant et nécessitait une refonte (et ça ne sera pas le cas d'ailleurs), outre le fait que le bouquin de base était épuisé, ce que je ne savais pas (et donc le calendrier d'une réedition ne me gène plus).

Tu paroles de D&D4, je suis d'accord avec toi, le système est moins envahissant (mais pas les à-côtés : figurines, plateaux de jeu qui SONT indispensables) mais cette nouvelle monture est tout sauf du JDR : c'est un beau jeu de plateau, jeu vidéo, MMORPG sur table mais à la lecture du système, on voit très bien que l'aspect rolistique est optionnelle (la preuve il n'est pas abordé!).

Et puis mince excuse moi Mugen mais le jeu de rôle c'est pas de l'assistanat, il ne faut pas attendre en permanence des éditeurs qu'ils fassent le boulot des joueurs. Les points de règles, les détails, on peut les modifier soi-même, voire virer ce qui dérange.

Après le jeu de rôle reste la conception de chacun, mais moi ce que j'attends c'est que l'on me donne des pistes pour l'imagination, pour me faire vibrer et que je fasse vibrer mes joueurs par la suite. Et désolé, le système d'un jeu aussi bien soit-il ne me fait pas vibrer, il ne sert qu'à résoudre les actions de mes joueurs et n'a pas plus importance que ça dans mon histoire (mais pas moins non plus).

hé bien... disons que si tu es un éditeur un peu malin, tu peux te contenter de vendre trois beaux bouquins avec peu de règles dedans mais qui valent presque aussi cher que ceusses de la version précédente... et en laissant de côté un tas d'aspects du jeu histoire de pouvoir les développer par des bouquins optionnels

dans un registre similaire, et pour revenir aux temps préhistoriques :

Dungeons & Dragons [modifier]

À partir de la sortie de la première édition en 1974 (publiée par TSR, à l'époque une société amateur), le jeu connut un grand succès et fut largement étoffé par de nombreuses extensions et éditions, une édition étant une réécriture en profondeur des règles du jeu.

En 1977 paraît Donjons et dragons règles de base (Dungeons & Dragons) (1977) sous la forme d'une série de boîtes, la première permettant de jouer des personnages peu puissants (jusqu'au troisième niveau), les autres correspondant aux niveaux plus élevés, et ce jusqu'à la dernière boîte qui permet de jouer des divinités.

Advanced Dungeons & Dragons

En 1978 sont publiées les Règles avancées de Donjons et dragons (Advanced Dungeons & Dragons, AD&D), composées de trois livres de base (le Manuel des Joueurs, le Guide du maître et le Manuel des monstres, publiés en anglais de 1977 à 1979) permettant de jouer tous les niveaux, et de nombreuses extensions. AD&D est une compilation et une refonte des règles publiées dans la boîte de base et les suppléments de D&D. De très nombreux suppléments sortent pour AD&D, ainsi que plusieurs décors de campagne.

Dungeons & Dragons Basic Set

En même temps que la sortie d'AD&D, TSR lance une gamme destinée à faciliter l'initiation de nouveaux joueurs. Cette gamme garde le nom de Dungeons & Dragons et est publiée en plusieurs boîtes : la première, le Basic Set, permet de jouer des personnages de niveau 1 à 3, l' Expert Set permettant d'atteindre le niveau 14. Cette gamme connaîtra trois éditions différentes. La troisième édition permettra grâce aux Companion Set et Master Set de monter jusqu'au niveau 36, puis d'incarner des immortels avec l'Immortals Set. Il est aussi possible de passer à AD&D après avoir essayé le Basic Set de D&D, mais les règles des deux gammes ne sont pas compatibles entre elles. Une quatrième édition compilera l'essentiel des règles des 4 premiers sets en un seul volume, le Rules Cyclopedia.

on en reste aux mêmes astuces, sauf que c'est encore plus outré : une gamme "de base" pour faire un mix de jeu de plateau/de MMO/de Diablo et vendre des miniatures à la pelle. Et puis des machins en rafale "pour toi, le joueur évolué qui veut retrouver la magie de l'édition précédente et sa complexité, que nous avons passé six mois de campagne publicitaire à décrier... mais tu remarqueras qu'on a jamais décrié ta bonne volonté et la résistance thermique de ta carte bleue, c'est dire comment on t'aimes. Et puis, tu ne voudras sans doute pas devenir plus ignare qu'un kikoulol de 12 ans qui débarques en 4E alors que toi, tu as fait toutes les GenCon depuis vingt ans..." (et j'exagère pas trop je pense, au vu de leurs propos marketing qui ont pris à rebrousse-poil pas mal de monde avec le feeling général "on vous a bien enculé en vous vendant une 3.5 alors qu'on planchait déjà sur la 4 et vous savez, la 4 elle est bonne, c'est pas comme l'édition précédente, hein...)

bref, rien de nouveau sous le soleil question ligne éditoriale : on a pris le joueur pour un con.

reste à savoir si ça lui plait à ce point là ou pas...

"on vous a bien enculé en vous vendant une 3.5 alors qu'on planchait déjà sur la 4 et vous savez, la 4 elle est bonne, c'est pas comme l'édition précédente, hein...)

Alors que la 3.5 ets super bien.
(Et je n'aime pas D&D).

Kakita Inigin a écrit : Alors que la 3.5 ets super bien.
(Et je n'aime pas D&D).

ou pas !
pour avoir jouer a la 4 du coup je préférè largement la 4 a la 3.5 ^^
mais je préfère aussi la 2 a la 3.5...
dire que la 3.5 est super bien c'est un peu exagéré juste ! ^^

mais en meme temps c'est pas le sujet.

Bayushixav a écrit :Certes mais on ne peut pas dire que le système de la 3eme ed était envahissant et nécessitait une refonte (et ça ne sera pas le cas d'ailleurs), outre le fait que le bouquin de base était épuisé, ce que je ne savais pas (et donc le calendrier d'une réedition ne me gène plus).

(je zappe la partie sur D&D4 pour plus tard)

Et puis mince excuse moi Mugen mais le jeu de rôle c'est pas de l'assistanat, il ne faut pas attendre en permanence des éditeurs qu'ils fassent le boulot des joueurs. Les points de règles, les détails, on peut les modifier soi-même, voire virer ce qui dérange.

Après le jeu de rôle reste la conception de chacun, mais moi ce que j'attends c'est que l'on me donne des pistes pour l'imagination, pour me faire vibrer et que je fasse vibrer mes joueurs par la suite. Et désolé, le système d'un jeu aussi bien soit-il ne me fait pas vibrer, il ne sert qu'à résoudre les actions de mes joueurs et n'a pas plus importance que ça dans mon histoire (mais pas moins non plus).

Ca c'est ton avis, basé sur tes attentes.
Moi aussi, je suis capable de jouer pendant des années en autarcie.
Je n'ai même pas besoin de livres de background, c'est dire.

Mais le rôle d'un éditeur c'est aussi d'écouter les retours des joueurs et corriger ce qui doit l'être, et de proposer à partir de tout ça un système de référence.

Tu paroles de D&D4, je suis d'accord avec toi, le système est moins envahissant (mais pas les à-côtés : figurines, plateaux de jeu qui SONT indispensables) mais cette nouvelle monture est tout sauf du JDR : c'est un beau jeu de plateau, jeu vidéo, MMORPG sur table mais à la lecture du système, on voit très bien que l'aspect rolistique est optionnelle (la preuve il n'est pas abordé!).

Les détracteurs de la 3e édition lui on fait pendant 8 ans exactement le même procès : on ne peut pas jouer sans figurines, le rôle est mis à la porte au profit de combos de dons et classes de prestige à la Magic.

Aujourd'hui, tous ces arguments sont repris par les aficionados de la 3e édition, avec WoW à la place de Magic.

Moi je t'assure que je ne vois pas en quoi avec D&D4 je suis plus obligé d'utiliser des figurines qu'avec D&D3.X ou Warhammer V1 (autre jeu qui faisait largement référence à l'usage des figurines dans son système de combat, on l'oublie trop souvent).

(message édité pour cause de hors-sujet complet)

Mugen a écrit : je ne vois pas en quoi avec Warhammer V1 (autre jeu qui faisait largement référence à l'usage des figurines dans son système de combat, on l'oublie trop souvent).

C'est pas comme ci ils avaient abandonné ça en V2 ^^

Moi j'aime quand le système de jeu me permet de répondre rapidement à un joueur qui me demande "est-ce que je peux faire ça ?"... c'est d'ailleurs la seule chose que j'attends d'un système de règle, c'est qu'il soit adapté au type de jeu auquel il sert.
On est là pour s'amuser, pas pour réfléchir une heure comment telle ou telle action farfelue pourra se résoudre.
Je maîtrise à D&D 3.5, sans figurine, et j'essaie de m'adapter à la fois aux règles et aux désidératas des joueurs.
idem pour L5R...

Amusons-nous que diable !!!

Bayushi Setsuko a écrit :Moi j'aime quand le système de jeu me permet de répondre rapidement à un joueur qui me demande "est-ce que je peux faire ça ?"... c'est d'ailleurs la seule chose que j'attends d'un système de règle, c'est qu'il soit adapté au type de jeu auquel il sert.
On est là pour s'amuser, pas pour réfléchir une heure comment telle ou telle action farfelue pourra se résoudre.
Je maîtrise à D&D 3.5, sans figurine, et j'essaie de m'adapter à la fois aux règles et aux désidératas des joueurs.
idem pour L5R...

Amusons-nous que diable !!!

J'ai les mêmes attentes d'un système.

Mais tu en as qui ont d'autres attentes, et il ne s'agit pas seulement de pondre une énième amélioration de D&D (ce que sont beaucoup de systèmes en fait...)...

Oui, mais par exemple si tu veux jouer du "Harry Potter RPg", je trouve que les règles d'Ars Magica sont les plus adaptées.

Tout ça pour dire qu'un système doit aussi se prêter au monde dans lequel il fait évoluer les personnages...

Bayushi Setsuko a écrit :Tout ça pour dire qu'un système doit aussi se prêter au monde dans lequel il fait évoluer les personnages...

Totalement d'accord avec ça. Il se trouve juste que le méta-univers de D&D est un monde avec des lois assez particulières : des constructions labyrinthiques pleines de streums divers sont semées un peu partout, un type peu devenir 2 fois plus résistant aux dommages physiques parce qu'il a écrasé un ver de terre (lui procurant ainsi le xp qui lui manquait), des types appelés "aventuriers" se baladent à la recherche de trucs à tuer et à explorer, il y a un bien et un mal absolus, il y a des divinités diverses qui se promènent en attendant de se faire tuer par un munchkin, un type habillé en cuir moulant + cape noire peut avoir l'air classe...

Bref, c'est un peu comme dans tous les univers fictifs : il a des codes et des lois propres, qui sont simulés par le système de règles. Après ça, ça reste au goût de chacun.

Bayushi Setsuko a écrit :Oui, mais par exemple si tu veux jouer du "Harry Potter RPg", je trouve que les règles d'Ars Magica sont les plus adaptées.

Tout ça pour dire qu'un système doit aussi se prêter au monde dans lequel il fait évoluer les personnages...

S'il ne s'agit que d'adapter un univers pas besoin d'un système entier. Un module décrivant les particularités notoires de ce dernier (la magie par exemple) est suffisant.

Après, il y a en effet la question de l'angle d'approche selon lequel on veut aborder le dit univers. Il semble évident qu'utiliser les règles de création de l'Appel de Cthulhu ne donnera pas des personnages taillés pour affronter à mains nues des dragons...

Mais en utilisant simplement un autre référentiel pour les caractéristiques des personnages joueurs et en introduisant des points d'héroïsme, tout peut être très différent.

Juste 2 zenis en passant (et en total hors sujet j'en suis navré).

Ai vu D&D4, feuilleté, posé, enterré.

Je n'avais pas besoin d'un nouveau système plus que ça et seul un vague attrait de la nouveauté m'a attiré.

Maquette immonde, impression de voir la notice d'un jeu de plateau comme il en sort des douzaines par an. Et une sensation de "tout ça pour ça ?"

Bonne nouvelle pour mon portefeuille, pas de 4ème edition pour moi, je vais pouvoir économiser pour la 5ème d'ici 1an.

Fin du hors sujet et désolé pour le troll.

@ Mirumoto Pied-poilu

Depuis trés longtemps, je crache tout mon fiel sur cet immonde systéme qu'est DD (DD, ADD, DD3, DD3.5 et DD4 maintenant...). Crois moi, je maintient mon pouvoir d'achat à un niveau raisonnable en évitant ces immondes boues rolistiques.

Pour en revenir au L5A 3.49999, vu qu'il y aura rien de nouveau sauf la réécriture d'une paire de compé, c'est encore moins utile qu'un DD3.5, donc encore plus de la boue immonde?!

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