La Voix De Rokugan

Pénombre a écrit : après, on a les cas particuliers. Genre l'empire romain qui question mythes s'est plutôt branché sur un agrégat en partie pompé des grecs et avec des imports d'autres cultures méditerranéennes. Plusieurs empereurs se firent élever des statues sur les rives du Nil pour être déifiés. On sait qu'il y avait des temples de Mithra et d'Isis à Rome au tout début de l'ère chrétienne et ainsi de suite.

Tutafé. Justement, la culture romaine reste très traditionnelle dans sa manière d'envisager la religion : chaque peuple honore ses propres dieux, qui sont en quelque sorte des divinités "locales", qui s'intéressent spécialement à leur peuple et ne se sentent pas concernés par les hors-peuple. Les Romains, avant d'aller à la bataille, priaient non seulement leurs dieux mais aussi les dieux de l'adversaire : le sort de cette bataille aura un incident sur le grand centre d'intérêt du dieu en question, à savoir son peuple.

Et effectivement le christianisme des débuts fonctionne aussi sur ce modèle. Effectivement la construction intellectuelle du christianisme renverse le côté généalogique du judaïsme pour autoriser la conversion volontaire, peu importe l'ascendance, et donc contient en germe ce qui deviendra ensuite l'universalisme chrétien (=qui est censé s'appliquer à tous). Mais il faut bien noter, et c'est pourquoi le terme de "judéo-chrétien" n'a qu'un sens de propagande chrétienne ("les Juifs pensaient déjà comme nous"), que le judaïsme (et même, comme dit plus haut, le christianisme antique) n'a pas cette visée universaliste. Un certain nombre de textes des "Prophètes" (Ancien Testament, c-a-d pour faire très simple : textes de la culture juive) décrivent les problèmes de cohabitation religieuses, et ces textes témoignent clairement d'une vision traditionnelle de la religion (un ensemble mythique = un peuple). Pas encore d'universalisme là-dedans.

Pénombre a écrit :
Mais ça résulte certainement de l'influence grecque justement, une culture qui considérait ses divinités comme des êtres surpuissants avec tous les travers humains. S'ils avaient pris leurs dieux un peu plus au sérieux, les grecs (qui avaient aussi un mythe centralisateur de l'univers autour de leur panthéon) auraient probablement été des emmerdeurs patentés mais ça n'a pas été le cas. Vraiment curieux ces gens qui avaient compris qu'ils avaient besoin de dieux et pas forcément l'inverse.

Et même les grecs n'étaient pas exempts de définition du groupe exclusif, y compris sociétale avec des cités états qui accordaient la prééminence (au moins pour la forme) une divinité précise plutôt qu'une autre.

Attention, la société grecque était "laïque" : la définition du citoyen et le fonctionnement démocratique sont profanes, ils n'ont rien avoir avec la religion. Effectivement on y retrouve le groupe exclusif (les "citoyens"), qui n'inclut ni les femmes, ni les enfants, ni les esclaves, ni les étrangers, ni les "métèques" (=quelque part entre l'étranger et l'homme grec).

La religion grecque, on est d'accord là-dessus, ne prenait pas ses dieux au sérieux : mais il ne s'agit pas d'une religion au sens classique. Cette religion a ceci de particulier que ses dieux ne sont pas des être "supérieurs", idéalisés : au contraire, il s'agit en réalité d' "expériences de pensée" (comme diraient les philosophes Allemands), de constructions intellectuelles, de fictions qui incarnent les travers de l'âme humaine afin de servir de repoussoirs. Autrement dit : ces divinités ne sont pas construites comme des êtres à vénérer (même s'ils étaient, de fait, aussi vénérés, ce n'est pas leur fonction première) mais comme des mises en garde. Ils incarnaient chacun une forme de dérive dûe à l' "hubris" (=l'orgueil), le pire des vices grecs. Même les héros incarnent ce vice, et sont punis en conséquence. Exemple : Zeus, parce qu'il se laisse guider par son orgueil (vice principal) et par son appétit sexuel (vice secondaire), s'imagine qu'il peut parvenir à tromper sa femme sans se faire prendre. A chaque fois Héra découvre le pot au rose et le punit (en se débarrassant de sa maitresse, en général). Autre exemple : Prométhée, parce qu'il se laisse guider par son orgueil (mythe ambigü, en fait), pense qu'il peut tromper Zeus (plusieurs fois, le bougre!) sans être puni. A chaque fois que le dieu se fait piéger, c'est parce qu'il a laissé parler son orgueil (il a préféré l'offrande bien grasse sans la vérifier, qui s'est révélée être composée d'os recouverts de graisse, à la place de vérifier et de prendre la bonne viande parce que celle-ci était arrangée de manière peu appétissante). Et ainsi de suite. La mythologie grecque, ce sont un peu des fables de La Fontaine (reprises à Esope, un Grec, d'ailleurs, comme quoi...) qui auraient pour rôle de mettre les hommes en garde contre l'orgueil.

Bref rien avoir avec une véritable cosmogonie : ce n'est d'ailleurs que très tard que ces mythes ont été unifiés en une cosmogonie "cohérente"...
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Pénombre a écrit : Ce qui marque le christianisme, c'est son ambition assimilatrice : tous les hommes ont le même droit au salut, à condition de reconnaitre qu'il n'existe qu'une seule vérité. Le judaisme lui était tout aussi absolutiste mais de manière bien plus exclusive puisque la majorité de ses courants considéraient qu'en dehors des lignées du peuple d'Israél, tous les autres hommes n'étaient pas des élus. Ca ne veut pas dire qu'ils étaient "des hommes inférieurs" ou des non-humains mais qu'ils n'avaient pas été choisis pour qu'eux et leurs descendants soient l'outil privilégié de dieu.

Tout à fait, pour le christianisme médiéval, cf plus haut. Même structure à ce niveau que le bouddhisme, d'ailleurs, qui a récupéré à sa sauce tous les autres mythes qu'il a rencontré (que des illusions / des bouddhas parmi d'autres / des démons qu'un bouddha a combattu). La seule vraie vérité est celle du bouddhisme : c'est pourquoi je suis d'accord avec toi pour les gaijins si on prend le shinseisme. C'est-à-dire que pour la version "kamis / ordre céleste", les gaijins ne sont pas concernés : on s'en fout, ils ne sont pas "humains". Mais dans la vision shinseiste, là effectivement, ils appartiennent comme tous les êtres vivants à la course de la grande Roue kharmique, et peuvent, s'ils vivent leur vie suivant les principes de shinsei, éventuellement se réincarner en rokugani après leur mort (ou en tout cas en qqch qui appartient de droit à l'ordre céleste).

Bon, pas ok pour le judaïsme par contre : dans les textes juifs, qu'on peut approcher en lisant notre Ancien Testament, les non-juifs ne sont pas des êtres inférieurs. Simplement, on ne s'occupera pas d'eux... Ce qui est exactement le même système que les religions traditionnelles. Il n'y a pas de mépris du non-juif dans les textes ; par contre on conseille de rester entre juifs et de se marier entre juifs. Comme dans les autres religions on conseille de se marier avec ceux qui "descendent" des mêmes dieux, c-a-d ceux qui sont considérés comme appartenant à la même cosmogonie, ceux qui sont "compatibles", autrement dit les "humains" (entendu dans son sens local : le même peuple que moi).

Attention à ne pas confondre l'indifférence par rapport à ceux qui n'appartiennent pas au même peuple (anthropologiquement et linguistiquement : les non-"humains"), et le mépris les considérer comme "inférieurs"...

juste comme ça, je n'ai pas dit que le judaisme considérait les non-juifs comme des êtres inférieurs mais plutôt très exactement le contraire

Effectivement, j'avais mal lu. Mille excuses.

pas de souci, je sais qu'à force de pondre des pavés, j'obtiens des résultats similaires à ceux du "tir de saturation" cher à la doctrine militaire US : je finis forcément par toucher une cible que je ne visais pas du tout

EcceAngelo a écrit :Tout à fait, pour le christianisme médiéval, cf plus haut. Même structure à ce niveau que le bouddhisme, d'ailleurs, qui a récupéré à sa sauce tous les autres mythes qu'il a rencontré (que des illusions / des bouddhas parmi d'autres / des démons qu'un bouddha a combattu). La seule vraie vérité est celle du bouddhisme : c'est pourquoi je suis d'accord avec toi pour les gaijins si on prend le shinseisme. C'est-à-dire que pour la version "kamis / ordre céleste", les gaijins ne sont pas concernés : on s'en fout, ils ne sont pas "humains". Mais dans la vision shinseiste, là effectivement, ils appartiennent comme tous les êtres vivants à la course de la grande Roue kharmique, et peuvent, s'ils vivent leur vie suivant les principes de shinsei, éventuellement se réincarner en rokugani après leur mort (ou en tout cas en qqch qui appartient de droit à l'ordre céleste).

Tiens, ceci permettrait de résoudre partiellement le problème posé par l'incohérence des textes officiels en la "justifiant" par la triple dimension Kami/Fortunes/Shinséïsme de la spiritualité rokugani.

ben c'est l'intéret de cet agrégat en fait. Il laisse la place à une vision peut-être plus compatible avec celle des occidentaux sur la place de l'individu dans la société

dans le même temps, elle reprend de manière distordue un agrégat qui existe aussi dans le japon historique. Je suis pas un expert mais juste pour dire que malgré un fort caractère normatif, la civilisation nippone était sans doute bien plus multiforme et individualiste qu'on pense l'admettre même si cet individualisme ne s'exprimait pas sur les mêmes fondamentaux et de la même manière que chez nous.

les rokugani n'ont pas être plus zombies que les japonais

de toute manière, la notion de moi/non-moi est bien une constante de l'être humain, japonais, rokugani ou autre

Kyorou a écrit : Tiens, ceci permettrait de résoudre partiellement le problème posé par l'incohérence des textes officiels en la "justifiant" par la triple dimension Kami/Fortunes/Shinséïsme de la spiritualité rokugani.

Vous voulez mon avis (pures suppositions et procès d'intentions inside mais moi ça me semble plausible)?

Les auteurs ont mis très longtemps à réaliser (si tant est qu'aujourd'hui ils l'aient réalisé), qu'au lieu d'un seul bébé on leur en a filé trois bien emmêlés. Forcément du coup le bébé il a l'air super original et super intéressant, avec ses six bras et ses six jambes. (Trop cool!) Et ils ont attribué toutes ces étrangetés à la profondeur réputée de la sagesse orientale ("si on comprend pas, c'est parce qu'on est des sales gaijin de merde, on est pas à la hauteur"). Et parmi tous les bouts de bébé, y en a notamment un qui leur a semblé familier sans qu'ils comprennent trop pourquoi : c'est le côté "même si t'es qu'un sale gaijin tu peux quand même entrer dans l'ordre céleste si tu te convertis". (Ah ouais, trop cool, ça c'est comme chez nous, on garde!) Sans capter que c'était le côté pervers du bouddhisme qu'ils invitaient à la table.

(spoiler?) Un peu comme avec le Kage-yagin, en somme : tu comprends pas bien, mais en apparence c'est cool, donc tu gardes sans même remarquer les saloperies auxquelles tu as ouvert la porte. (spoiler?)

J'aime bien le concept,notamment ça :

à la profondeur réputée de la sagesse orientale ("si on comprend pas, c'est parce qu'on est des sales gaijin de merde, on est pas à la hauteur").

qui me rappelle aussi comment les intriguesscorps sont suuuuubtiiiiiiiles ("Vous pouvez pas comprendre, les scorps sont trop subtils, donc ça me dispense de vous l'expliquer ce qui est le but")

Inigin, qui trouve qu'il y a plein de complots qui ne servent à rienparce qu'ils se résolvent plus simplement ar un coup de dague ...

EcceAngelo a écrit :y en a notamment un qui leur a semblé familier sans qu'ils comprennent trop pourquoi : c'est le côté "même si t'es qu'un sale gaijin tu peux quand même entrer dans l'ordre céleste si tu te convertis". (Ah ouais, trop cool, ça c'est comme chez nous, on garde!) Sans capter que c'était le côté pervers du bouddhisme qu'ils invitaient à la table.

Dans une double démarche complètement schizoïde "c'est l'Orient énigmatique : on peut pas comprendre"/"y a un truc vaguement familier : on va mettre l'accent là-dessus" ?

C'est moi ou, chaque fois que quelqu'un demande quelle est la vérité officielle sur telle ou telle question relative à la culture de Rokugan, le débat se décompose systématiquement de la manière suivante :

1. On avance des points de vue différents qui prétendent tous être la version officielle.

2. On tombe d'accord sur le fait que la "version officielle" a. se contredit à moultes reprises et b. ne tient pas un examen basé sur ce qu'on sait des cultures IRL.

3. On finit par en conclure que, la "version officielle" prenant l'eau de toutes parts, il faut nécessairement faire des choix sur ce qu'on garde et ce qu'on laisse tomber et on discute des différentes modalités possibles et des conséquences de choisir l'une plutôt que l'autre.

4. On sort complètement du sujet mais on dit quand-même des choses intéressantes.



EDIT : je grossis le trait, bien sûr.

Terrible, encore un léger coup de pinceau à ton tableau, et on aura une procédure de décision totalement formalisée.

Service : Problem Management

Procédure de résolution de conflit en rapport avec la Version Officielle(TM)

1. Distribuer à chaque intervenant un exemplaire de l'Annexe 1 : Formulaire de Version Officielle(TM). Est considéré comme intervenant chaque individu passant à proximité à un quelconque moment du processus de résolution

2. Chaque intervenant complète son Annexe 1 par une description de ce qu'il considère être la Version Officielle. Un intervenant désigné suivant une des méthodes suivantes, par ordre de priorité :

a. Démocratiquement, à la majorité qualifiée des votants
b. Collégialement par l'ensemble des intervenants
c. Consensuellement par l'ensemble des votants (critère du dernier mot)
d. Arbitrairement par l'intervenant le plus brutal.

3. L'intervenant désigné rassemble les Annexe 1 et les range précieusement sans les consulter en attendant le point 6.

4. Chaque intervenant s'auto-proclame spécialiste de l'un des aspects de la question parmi les suivants :

a. Histoire générale du Japon
b. Histoire générale des technologies de guerre
c. Anthropologie comparée
d. Ikebana
e. Métaphysique comparée
f. Karaté
g. Traditions culinaires orientales
h. Shintoisme appliqué

Cette liste ne prétend pas à l'exhaustivité.

5. L'ensemble des intervenants prononcent collégialement l'incohérence de la Version Officielle a. par rapport à elle-même (critère interne), b. par rapport à l'état actuel des connaissances en sciences humaines, plus particulièrement orientalistes. Pour faire bonne mesure, chaque intervenant expose un point choisi absolument au hasard au sein du savoir qu'il s'est auto-attribué, et le déclare irrémédiablement contradictoire par rapport à la Version Officielle.

6. Les Annexe 1 sont brûlés. Important : ils ne doivent jamais avoir été consultés, sous peine de voire l'entière procédure déclarée invalide.

7. La totale incohérence de la Version Officielle ayant été une nouvelle fois affirmée et actée, comme à la fin de chaque aventure les intervenants dressent le banquet au milieu du village, baillonnent le barde et festoient jusqu'aux petites heures en laissant le saké leur inspirer des choses autrement plus intéressantes que les incohérences de la Version Officielle.

Annexe 1 : Formulaire de Version Officielle(TM)

1. Dessinez votre personnage préféré

2. L'armée étant composée de 300 ashigaru, chacun disposant d'un yari, d'un tanto, d'un arc et de 17 flèches ; le terrain étant densément boisé et situé en plaine ; le vent soufflant des Montagnes du Toit du Monde vers Ryoko Owari ; quel est l'âge de l'Empereur?

3. Plutôt katana ou wakizashi?

4. Plutôt vacances à l'Ombre ou chocolat chaud?

J'attends ""les procédures de résolution de conflit" en moins de 100 minutes" par Pénombre ...

On commence à sentir l'influence des procédures de travail du Ministère de l'Intérieur, mine de rien.

Kakita Inigin a écrit :
J'attends ""les procédures de résolution de conflit" en moins de 100 minutes" par Pénombre ...

Mince, j'aurais dû signer numériquement le document avant publication, pour prouver la paternité intellectuelle.