La Voix De Rokugan

- on peut considérer que c'est avec son forcing et son influence du moment durant le 2nd Jour des Tonnerres que Yoritomo a obtenu ce statut. Donc, dans d'autres circonstances exceptionelles, on peut aussi considérer que ça serait à nouveau jouable par qqun d'autre. Comme Daigotsu par exemple. A ce moment là, il n'y a pas d'histoire de clan majeur= lié par le sang à un des kami fondateurs. C'est vraisemblablement l'option AEG. Maintenant, on pourrait s'attendre à ce que d'autres clans mineurs tentent le coup plus tard.

Il me semble qu'à partir du moment où la mante découle de osano-Wo on ne peut, quelques soient les éléments déteminants dans ce choix, on ne peut jamais faire l'impasse sur le fait que la Mante descend de Hida. (au moins nominalement).
Il y a donc trois éléments qui poussent à faire de la mante un CM :
- son héritage (à une époque où en plus on regarde l'autre branche de Hida, le Crabe, de travers pour son alliance avec l'Outremonde)
- le poids personnel de Yoritomo
- son chantage, qui précipite le choix mais qui n'est que cerise sur le gateau parce que la revendication est déjà bien soutenue.

Point de vue perso :
- faie reconnaître l'Araignée comme CM par un seul clan, c'est un gag. Quel intérêt aurait un CM à reconnaître une bande de bouseux comme son égal ? En plus en se faisant du coup mépriser par tous les autres ? (Ou alors il y a une clause compensatrice ...)

Accessoirement, AEG semble avoir une vision très pyramidale de la société rokugani, avec l'Empereur qui décrète un peu tout ce qu'il veut selon son bon plaisir et tout le monde qui obéit au doigt et à l'oeil. Bon, aucune société réelle ne fonctionne comme ça et, dans la réalité, l'exercice du pouvoir est quelque chose de considérablement plus subtil (même le Grand Leader Nord Coréen ne peut pas ordonner n'importe quoi) mais ça n'a pas l'air de les freiner.

Kyorou a écrit :Accessoirement, AEG semble avoir une vision très pyramidale de la société rokugani, avec l'Empereur qui décrète un peu tout ce qu'il veut selon son bon plaisir et tout le monde qui obéit au doigt et à l'oeil. Bon, aucune société réelle ne fonctionne comme ça et, dans la réalité, l'exercice du pouvoir est quelque chose de considérablement plus subtil (même le Grand Leader Nord Coréen ne peut pas ordonner n'importe quoi) mais ça n'a pas l'air de les freiner.

Louis XIV.
Napoléon.
Le Japon de Meiji (en théorie, ça s'est arrêté en 1923).
Le Japon de Heian.
Le japon des Tokugawa (mais avec le shogun).
La Chine pendant quelques dynasties.

Les systèmes totalitaires, si si ça fonctionne comme ça.

Par ailleurs ben oui c'est pyramidal. C'est le propre d'une société de castes. Après AEG a fourni des exemples de freins (Kisada faisant la nique à H38).

Kakita Inigin a écrit : Louis XIV.
Napoléon.
Le Japon de Meiji (en théorie, ça s'est arrêté en 1923).
Le Japon de Heian.
Le japon des Tokugawa (mais avec le shogun).
La Chine pendant quelques dynasties.

Les systèmes totalitaires, si si ça fonctionne comme ça.

Par ailleurs ben oui c'est pyramidal. C'est le propre d'une société de castes. Après AEG a fourni des exemples de freins (Kisada faisant la nique à H38).

Inigin, ça n'existe pas, le totalitarisme. C'est juste une étiquette qu'on colle à l'ennemi à des fins de propagande. Tout comme le terrorisme, d'ailleurs.

Dans tous les exemples que tu cites, si le gars au pouvoir avait commencé à prendre des décisions qui lui auraient aliéné la classe sur laquelle il s'appuyait (les Seigneurs féodaux progressistes pour Meiji, la bourgeoisie libérale pour Napoléon,...), ou s'il avait simplement accumulé trop d'erreurs, il aurait été dégagé vite fait (et ce qu'importe la tradition ou son statut divin; le business prime toujours. Au pire, on l'aurait enfermé dans son palais à jouer avec ses soldats de plomb).

Un système n'est jamais totalement pyramidal (même dans les cas où ça se passe théoriquement de cette manière), avec un gars au sommet qui décide de tout. Il y a toujours des contre-pouvoirs, des hiérarchies parallèles et, au final, la marge de manoeuvre du gars au sommet n'est pas si considérable (même si, dans un système autoritaire, elle peut être relativement importante).

EDIT : non je ne suis pas influencé par Sciences-po

Tu as une différence entre un système du monde réel et une théocratie absolutiste où les miracles marchet vraiment. Genre où le gars qui est sur le Trône peut vraiment appeler le Soleil et où les esprts des ancêtres peuvent vraiment engueuler leurs desendants parce qu'ils n'obéissent pas au gars en question.

les Seigneurs féodaux progressistes pour Meiji

T'as pas oublié deux trucs là ? la suppression de la caste des samourai, la liquidation des fiefs pur des préfectures (et la baisse progressive des émoluments des préfets); sans compter l'établissement d'une armée populaire.

Kakita Inigin a écrit : Il me semble qu'à partir du moment où la mante découle de osano-Wo on ne peut, quelques soient les éléments déteminants dans ce choix, on ne peut jamais faire l'impasse sur le fait que la Mante descend de Hida. (au moins nominalement).
Il y a donc trois éléments qui poussent à faire de la mante un CM :
- son héritage (à une époque où en plus on regarde l'autre branche de Hida, le Crabe, de travers pour son alliance avec l'Outremonde)
- le poids personnel de Yoritomo
- son chantage, qui précipite le choix mais qui n'est que cerise sur le gateau parce que la revendication est déjà bien soutenue.

perso le coup de la filiation a un kami pour avoir son clan majeur je toruve que ca tient pas la route. Surtout quand c'est pour dire que le clan de la mante ce sont les descendants d'Hida...

on refait l'histoire: osano wo fils de hida va cherche rune matsu pour femme. Il la repudie elle se cache dans les iles avec son gamin et fini par se lier d'amitié avec les pecheurs/pirates locaux... 1000 ans plus tard a force de trop de lien, y'a pas mal de monde sur cette ile et on a besoin de retourner dans le grand monde voir si y'a de la place pour cet assemblage sanguin hétéroclite.
Chantage de Yoritomo sur le 2d jour des tonnerres, vous mourrez tout seul ou vous nous acceptez comme clan majeur et on vient vous aider.. devant ce nom choix la mante devient clan majeur...
La parenté en aucun cas n'est rentré en compte dans l'affaire. Pour preuve, la famille majeur du clan ne s'appelle ni Kametsu-o ni Gusai mais bien Yoritomo...

A ce moment la pourquoi les Kitsune descendant de la Kirin ne sont pas un CM ? Quid du clan du boeuf de Shinjo Morito ??
Si on ne s'en tenait qu'au sang ou a la ligné y'a fort a parier que y'aurai deja moult clan majeur dans l'Empire.

Kakita Inigin a écrit :Point de vue perso :
- faie reconnaître l'Araignée comme CM par un seul clan, c'est un gag. Quel intérêt aurait un CM à reconnaître une bande de bouseux comme son égal ? En plus en se faisant du coup mépriser par tous les autres ? (Ou alors il y a une clause compensatrice ...)

Moi je dis Wait and See !
Sur qu'ils vont pas nous jeter ca a la tronche de but en blanc... (enfin j'espere ^^)
Et faut pas se leurrer, le Spider commence a voir plein d'adepte dans toutes les couches de la societe: ils ont des otomo qui bossent pour eux a la cour, ils ont des emissaires dans quasi chaque clan pour essayer de plaider leur cause, ils montent des coups pour enflammer les tensions interclans afin de détourner le regard d'eux ou de servir comme arbitre, et surtout ils aident le peuple au quotidien alors que les samurais sont tous occuper par la désignation du nouvel empereur... Donc s'allier au spider c'est certes s'aliéner les autres clans (et encore pas tous...) mais surtout c'est gagner la confiance de la majorité de la population de rokugan (celle qu'on ne voit pas...)

Pour l'instant aux vues des résultats partielles ça serait le Clan de la Licorne qui les reconnaitrait... Et ca peut s'expliquer facilement dans la mesure ou le clan a déjà plus beaucoup d'allier depuis la tentative du khan...
Mais y'a quand même grosse incertitude sur le résultat final: c'est tendu entre Licorne, Mante et Crabe...
Et comme Spider et Crabe sont viscéralement ennemi, je vois pas comment ils vont arriver a justifier leur alliance si elle doit avoir lieu...
Bref, on a pas fini de causer ^^

Apres ca reste un peu compliqué d'aller voir les historiens Ikoma en leur expliquant que bon voila on veut fonder un clan majeur de l'Araignée avec une famille majeure s'appellant Daigotsu. Et qu'on a comme familles associées les Chuda, les Goju et les Kokujin...
C'est pas dit qu'on soit pris au sérieux tout de suite tout de suite...

Kakita Inigin a écrit :Tu as une différence entre un système du monde réel et une théocratie absolutiste où les miracles marchet vraiment. Genre où le gars qui est sur le Trône peut vraiment appeler le Soleil et où les esprts des ancêtres peuvent vraiment engueuler leurs desendants parce qu'ils n'obéissent pas au gars en question.

D'accord avec toi mais je n'ai pas les éléments qui me permettraient de quantifier l'impact que ça a sur la société en question. Je ne sais vraiment pas qu'elle différence ça fait, le fait que ces trucs soient réels par rapport à un modèle où tout le monde est seulement persuadé qu'ils le sont, ni même si ça en fait seulement une. Après tout, les Européens du Moyen-Age étaient régulièrement témoins de miracles...

Kakita Inigin a écrit :T'as pas oublié deux trucs là ? la suppression de la caste des samourai, la liquidation des fiefs pur des préfectures (et la baisse progressive des émoluments des préfets); sans compter l'établissement d'une armée populaire.

Oui. C'est un processus classique de centralisation du pouvoir. Ca ne veut pas dire que Meiji en a été le seul bénéficiaire (il me semble que les supporters de la Restauration y ont retrouvé leurs billes, notamment en termes de pouvoir politique).

Je suis assez d'accord avec ce que dit Kyorou par rapport aux sociétés piramidales dans le sens où au japon les Empereurs étaient jusqu'en 1945 considérés comme les descendants directs du premier empereur "divin" Jinmu, de plus ils sont les chefs de la religion shintô.

Cependant ça n'a jamais empêché des contre pouvoirs d'exister (à de nombreuses reprises) tout en gardant l'empereur en place pour son rôle symbolique, son autorité effective a considérablement varié.

Louis XIV.
Napoléon.
Le Japon de Meiji (en théorie, ça s'est arrêté en 1923).
Le Japon de Heian.
Le japon des Tokugawa (mais avec le shogun).
La Chine pendant quelques dynasties.

Ouhlà ! En Chine, qque soit la dynastie à part celle des Qin (et encore, qd on voit comment Zhao Gao et Li Si ont foutu le bordel), l'Empereur n'était souvent guère plus qu'un accessoire de décorum, et même les plus impliqués dans la politique devaient composer avec les ministres, fonctionnaires, résidus de noblesse, etc.

A ce moment tu as aussi l'Egypte où le Pharaon était d'essence divine.

D'ailleurs chaque Pharaon mort devenait un dieu mineur.

(oui je sais ce n'est pas le sujet )

Kyorou a écrit :

Kakita Inigin a écrit :Tu as une différence entre un système du monde réel et une théocratie absolutiste où les miracles marchet vraiment. Genre où le gars qui est sur le Trône peut vraiment appeler le Soleil et où les esprts des ancêtres peuvent vraiment engueuler leurs desendants parce qu'ils n'obéissent pas au gars en question.

D'accord avec toi mais je n'ai pas les éléments qui me permettraient de quantifier l'impact que ça a sur la société en question. Je ne sais vraiment pas qu'elle différence ça fait, le fait que ces trucs soient réels par rapport à un modèle où tout le monde est seulement persuadé qu'ils le sont, ni même si ça en fait seulement une. Après tout, les Européens du Moyen-Age étaient régulièrement témoins de miracles...

Kakita Inigin a écrit :T'as pas oublié deux trucs là ? la suppression de la caste des samourai, la liquidation des fiefs pur des préfectures (et la baisse progressive des émoluments des préfets); sans compter l'établissement d'une armée populaire.

Oui. C'est un processus classique de centralisation du pouvoir. Ca ne veut pas dire que Meiji en a été le seul bénéficiaire (il me semble que les supporters de la Restauration y ont retrouvé leurs billes, notamment en termes de pouvoir politique).

La grande différence c'est que à Rokugan, les "miracles" se vrifient tous les jours. Que c'est intégré dans la mentalité des samourai et des daimyo, et même que les daimyo n'ont de réel pouvoir que parce qu'ils descendent des dieux.
Autant pour les empereurs japonais, ils n'ot pas réellement eu de pouvoir à partir de l'apparition de la caste militaire (mais les shogun en avaient), autant pour Rokugan, l'obéissance absolue est l'un des piliers de la société.

J'ajouterais que la question de la crédibilité, c'est très relatif, dans la msure où un truc moyennement crédible trouvera une dizaine d'exemples dans le monde réel ... dans un monde réel où le pape n'a jamais eu que des rumeurs de miracle et l'excommunication pour armes (et l'inquisition, un peu) tandis que n'importe quel shug de Rokugan il peut invoquer du feu pour punir et de l'eau pour abreuver les assoiffés quoi ... et que c'est intégré dans la société. Le shug à qui on demande de prier pour fair venir la pluie, il fait pleuvoir et c'est tout, c'est pas juste une prière "et une fois par siècle ça marche".

Kakita Inigin a écrit :J'ajouterais que la question de la crédibilité, c'est très relatif, dans la msure où un truc moyennement crédible trouvera une dizaine d'exemples dans le monde réel ... dans un monde réel où le pape n'a jamais eu que des rumeurs de miracle et l'excommunication pour armes (et l'inquisition, un peu) tandis que n'importe quel shug de Rokugan il peut invoquer du feu pour punir et de l'eau pour abreuver les assoiffés quoi ... et que c'est intégré dans la société. Le shug à qui on demande de prier pour fair venir la pluie, il fait pleuvoir et c'est tout, c'est pas juste une prière "et une fois par siècle ça marche".

Ouais, enfin, sauf dans les cas où le shugenja fait ses dévotions et le kami lui répond "non". Et là, le shug, comme le prêtre du Moyen-Age, n'a qu'à dire à la populace que le divin n'a pas répondu sur ce coup-ci. Ca n'empêche pas les gens de croire...

A part ce menu détail (qu'on traite à peine dans L5R), c'est ce dont je te disais que je ne pouvais pas mesurer l'impact, faute d'une situation IRL à laquelle je pourrais le comparer. Enfin, mis à part le fait que ces miracles du Moyen-Age étaient peut-être réels, pour ce que j'en sais

EDIT : j'avais mal lu ce que tu avais écrit, désolé. Euh... on ne parle pas de "rumeurs de miracles", Inigin. A Moyen-Age, tout le monde était persuadé d'avoir, au moins une fois dans sa vie, vu le divin opérer directement. Il ne s'agit pas de rumeurs mais de quelque chose qui était très réel pour les gens, dont ils avaient pu faire directement l'expérience. On était pas dans une réalité scientifique, hein.