La Voix De Rokugan

@ Matsu Yumi-san : oui je sais je provoque un peu mais c'est le coeur qui parle

pour ce qui est du fond du problème :

Akodo lui-même a écrit dans "Commandement" tout l'intérêt qu'il trouvait dans l'espionnage et le arrassement des troupes adverses (on peut ergoter sur les termes utilisés mais le fond c'était ça) !

donc le Clan de la Grue peut-il se permettre de faire moins que ce qui est préconisé par un des maîtres de l'art de la guerre de Rokugan ?

autrement dit l'ordre de Domotai (que son appareil génital reste sec!) est-il ce que l'on appelle un "ordre criminel" à l'égard de la sécurité du clan ? (on a je crois déjà discuté de ce sujet)

bref, pour moi la réponse est non à la première question et oui à la deuxième question.

l'honneur d'un seul, fût-il le Champion du Clan doit passer après la sécurité du clan tout entier.
c'est cette notion qui devrait animer toutes les décisions d'un Champion. Et là, pour moi, Domotai a failli à sa mission elle est par conséquent indigne du poste, et pour aller au bout du raisonnement ses ordres ne devraient plus être suivis et elle devrait être démise de ses fonctions.

pour ce qui est de créer une autre école ; l'idée est très bonne mais il faudra, de toute façon l'agneau sacrificiel. Le Clan devra sacrifier certains de ses fils parmi les plus efficaces. Quel dommage !!

Kenji plutôt remonté

Ashidaka Kenji a écrit :moi je trouve cette décision ridicule, c'est à dire digne d'une Matsu!

En dehors de l'aspect primaire d'une telle déclaration (Yumi, je plussoie) je suis assez d'accord avec Doji Satori, c'est surtout une question d'honneur. J'ose espérer qu'un Grue très honorable, même sans le bénéfice d'une éducation Lion, prendrait le même genre de décision.

Quelqu'un d'honorable ne peut laisser faire ce genre de chose. Si on n'est pas au courant, ok, mais à partir du moment où on l'est, il faut agir. Et oui, ce peut être assez drastique. Domotai aurait pu en fait être plus extrême, et leur demander de tomber sur leurs sabres, au moins pour les chefs. Ne pas agir aurait été cautionner la démarche et donc nuire à la réputation du clan. Ce n'est pas simplement un conflit entre l'honneur personnel et la sécurité du clan.

A partir du moment où quelqu'un a été assez stupide pour lui expliquer par le menu les méthodes utilisées, le reste coulait de source

C'est pour cela que les politiciens sont en général limités en honneur, et que dans ce genre de cas, on cloisonne soigneusement les informations.
Après ça, l'honneur étant aussi dans les apparences, il suffit au daimyo de donner des ordres sufffisamment vagues pour que ses subordonnés puissent faire le nécessaire en toute discrétion sans entacher sa réputation ou celle du clan. Le 'faites au mieux' fait en général des merveilles

Quand à l'espionnage, embuscades et autres...si c'est fait en tant de guerre, c'est plutôt bien admis, en tant que moyen tactique (rensiegnement, utilisation du terrain, désinformation) de remporter la victoire. Pour les manoeuvres plus douteuses...c'est un des problèmes des généraux Lions, de savoir parfaitement ce qu'il faut faire mais de ne pas toujours avoir les troupes de choc pour le réaliser. Les seppuku de protestation, ça fait toujours mauvais effet, surtout dans l'armée.

les daidoji, ne font pas plus que ce que j'ai énoncé : espionnage, sabotage, harcèlement...en temps de guerre
quant au poivre gaijin, même eux ne l'utilisent qu'en dernière extrémité.

pour ce qui est du Champion du Clan : tous les Champions de Clan sont au courant de l'existence des buzards et ce depuis leur création, même Doji Satsume avec ses 5 en honneur, il avait ,de plus, le plus grand daimyo de la famille daidoji depuis longtemps en la personne de Uji. mais lui a eu la sagesse de s'appuyer sur des personnes prêtes à faire ce qu'il faut au mépris de leur honneur personnel pour le bien du clan.
Le moins que puisse faire un Champion est de respecter ceux qui se sacrifient pour le Clan. Ne pas le faire est criminel et je pèse mes mots, quand on est détenteur de la destinée d'une population de plusieurs millions de personnes.

Domotai, je persiste, a renié sa charge en faisant ce qu'elle a fait. Si elle n'est pas capable d'assumer le poids de la charge de Champion qu'elle abdique et laisse quelqu'un de plus responsable ou de plus à même d'assumer les conséquences des devoirs qui incombent à un Champion.

quant à ma tirade sur sa décision de type "Matsu", et sur l'éducation Lion, quoique volontairement provocatrice et viscérale, je trouve qu'elle reste valable.
On a vu avec Matsu Tsuko où peut conduire un excès dans la recherche de l'honneur individuel à tout prix...au désastre !
Je trouve égoïste de considérer que son honneur personnel passe avant son devoir (en l'occurrence la protection du Clan).
Or le seule chose que ne peut se permettre un chef d'Etat comme un Champion de Clan c'est d'être égoiste.

Car quelles vont être les conséquences à plus ou moins long terme pour le Clan ?
Tous simplement des risques et des malheurs accrus pour sa population, car on ne va pas me faire croire que la trêve entre Lion et Grue va durer et on ne va pas me faire croire que les Lion ne sauteront pas sur l'opportunité de faiblesse de leur ennemi de toujours.

quant au fait que les Lion n'utilisent pas ce type de troupes ce n'est, je crois, pas à cause de leur honneur élévé mais pour 2 raisons :

1/ ils ont l'armée la plus puissante et nombreuse de Rokugan (discutable maintenant avec celle du Khan, mais bon) et souvent c'est l'orgueil qui les fait renoncer aux méthodes "déshonorantes" des autres Clans

2/ ils possèdent des troupes proches, par certains côtés, des Daidoji : comme les sentinelles Akodo et les maîtres-espions Ikoma et étant très traditionnalistes ils s'en contentent sans chercher plus loin.

Kenji toujours aussi remonté

Ashidaka Kenji a écrit : Car quelles vont être les conséquences à plus ou moins long terme pour le Clan ?
Tous simplement des risques et des malheurs accrus pour sa population, car on ne va pas me faire croire que la trêve entre Lion et Grue va durer et on ne va pas me faire croire que les Lion ne sauteront pas sur l'opportunité de faiblesse de leur ennemi de toujours.

Sur ce point là, je ne suis pas d'accord. Les grues et les lions sont de véritables alliés. Certes tous ne sont pas d'accord et il existe encore de nombreux samouraïs pour qui c'est un réalité mais des efforts ont été fait des deux côtés. Militairement et politiquement, les lions et les grues sont désormais côtes à côtes et pour un bon moment.

Pour ce qui est du reste, je suis d'accord avec toi Kenji.

A la limite, on pourrait trouver une solution bâtarde pour concilier l'intérêt du Clan et les états d'âme de pétasse de Domotai : ce serait que les Harriers passent rônins et continuent à servir le Clan.

Enfin, ce sera toujours une insulte envers les serviteurs les plus dévoués du Clan de la Grue (sans parler de mecs comme Satsume, Hoturi ou Uji), mais bon, visiblement, le respect des Ancêtres, c'est pas son truc à Domotai (ah, si seulement on l'avait plutôt envoyée chez les Akodo...).

There is no strength in dishonor... putain, entre entendre ça et être sourd, j'hésite. Visiblement, elle est pas sortie souvent. Si elle avait pu éprouver la force du Crabe, de la Mante ou du Scorp, elle ne balancerait pas des énormités pareilles.

En passant, le clan honorable dans lequel elle a été instruite utilise lui aussi des espions (école des maîtres-espion Ikoma).

Donc, bon...

Tous les Grue qui critiquent cette décision vous me choquez.
Cette décision est incontestable, outre le fait qu'elle émane du Daimyo, elle est fondée sur l'honneur qui il me semble (je peux me tromper) une des vertus principales respectées par le clan de la Grue...

On peut pas faire n'importe quoi à n'importe quel prix... Je crois que c'est la leçon de cette décision.


Et dans la série des choix intéressant on a :celui du clan du Dragon qui aura à choisir entre mourir de faim et s'opposer au Khan, ou être nourris et laisser passer Chatagai...

Ashidaka Kenji a écrit :pour ce qui est du fond du problème :

Akodo lui-même a écrit dans "Commandement" tout l'intérêt qu'il trouvait dans l'espionnage et le arrassement des troupes adverses (on peut ergoter sur les termes utilisés mais le fond c'était ça) !

donc le Clan de la Grue peut-il se permettre de faire moins que ce qui est préconisé par un des maîtres de l'art de la guerre de Rokugan ?

"Commandement" sont des extraits de vrais textes japonais.

De deux choses l'une :
- Soit on intégre la conception japonaise de faire la guerre à Rokugan et on a une conception de l'Honneur en conséquence. Pour les Japonais, ce qui importe pour différencier "meurtre" et "acte de guerre" c'est la revendication de l'acte.

- Soit on n'intégre pas la conception japonaise de faire la guerre à Rokugan et on a un Honneur en conséquence. Si les Lions et les Grues utilisent des moyens de Scorpion, ils ont un Honneur de Scorpion ou alors ils n'utilisent pas ces moyens.

Encore une fois, si l'on mélange conception occidentale et conception japonaise, il ne faut pas s'étonner d'avoir des contradictions.

Ashidaka Kenji a écrit :autrement dit l'ordre de Domotai (que son appareil génital reste sec!) est-il ce que l'on appelle un "ordre criminel" à l'égard de la sécurité du clan ? (on a je crois déjà discuté de ce sujet)

Si la finalité fait l'honorabilité alors tout est honorable puisque tout est accompli en faveur du clan.

Ashidaka Kenji a écrit :l'honneur d'un seul, fût-il le Champion du Clan doit passer après la sécurité du clan tout entier.

Mais l'Honneur du Champion de Clan est l'Honneur du clan.
Les actes d'un vassal engagent son seigneur sauf à ce qu'il le désavoue. C'est le fondement de la société et le ciment social d'une société basée sur l'honneur.

matsu aiko a écrit :Quelqu'un d'honorable ne peut laisser faire ce genre de chose. Si on n'est pas au courant, ok, mais à partir du moment où on l'est, il faut agir. Et oui, ce peut être assez drastique. Domotai aurait pu en fait être plus extrême, et leur demander de tomber sur leurs sabres, au moins pour les chefs. Ne pas agir aurait été cautionner la démarche et donc nuire à la réputation du clan. Ce n'est pas simplement un conflit entre l'honneur personnel et la sécurité du clan.

A partir du moment où quelqu'un a été assez stupide pour lui expliquer par le menu les méthodes utilisées, le reste coulait de source

Tout à fait sur la même longueur d'onde.

matsu aiko a écrit :C'est pour cela que les politiciens sont en général limités en honneur, et que dans ce genre de cas, on cloisonne soigneusement les informations.
Après ça, l'honneur étant aussi dans les apparences, il suffit au daimyo de donner des ordres sufffisamment vagues pour que ses subordonnés puissent faire le nécessaire en toute discrétion sans entacher sa réputation ou celle du clan. Le 'faites au mieux' fait en général des merveilles

Je différe sensiblement sur ce point. Si le "faites au mieux" permet de se dédouaner alors on pourrait faire confiance aux VIP du clan du Scorpion pour adopter ce principe.
En tout état de cause, on revient au même point. Si le Daimyo est mis devant les faits, soit il les cautionne et les assume comme s'il les avait fait lui même ; soit il les récuse et condamne les actes de ses samuraï et prend des sanctions en proportion de la faute.

matsu aiko a écrit :Quand à l'espionnage, embuscades et autres...si c'est fait en tant de guerre, c'est plutôt bien admis, en tant que moyen tactique (rensiegnement, utilisation du terrain, désinformation) de remporter la victoire. Pour les manoeuvres plus douteuses...c'est un des problèmes des généraux Lions, de savoir parfaitement ce qu'il faut faire mais de ne pas toujours avoir les troupes de choc pour le réaliser. Les seppuku de protestation, ça fait toujours mauvais effet, surtout dans l'armée.

Pour moi, les renseignements, utilisation du terrain, désinformations sont des moyens clairement assumés et avoués par les clans. Il n'y a pas d'ambiguités.

Ashidaka Kenji a écrit :les daidoji, ne font pas plus que ce que j'ai énoncé : espionnage, sabotage, harcèlement...en temps de guerre
quant au poivre gaijin, même eux ne l'utilisent qu'en dernière extrémité.

Il n'y a pas de "dernière extrémité" qui tienne. La finalité de l'acte ne fait pas l'honorabilité de l'acte.

Ashidaka Kenji a écrit :pour ce qui est du Champion du Clan : tous les Champions de Clan sont au courant de l'existence des buzards et ce depuis leur création, même Doji Satsume avec ses 5 en honneur, il avait ,de plus, le plus grand daimyo de la famille daidoji depuis longtemps en la personne de Uji. mais lui a eu la sagesse de s'appuyer sur des personnes prêtes à faire ce qu'il faut au mépris de leur honneur personnel pour le bien du clan.

L'école des "harcelleurs" n'existait pas encore quand le personange de Satsume a été défini en 1ère édition ...

Ashidaka Kenji a écrit :Le moins que puisse faire un Champion est de respecter ceux qui se sacrifient pour le Clan. Ne pas le faire est criminel et je pèse mes mots, quand on est détenteur de la destinée d'une population de plusieurs millions de personnes.

Domotai, je persiste, a renié sa charge en faisant ce qu'elle a fait. Si elle n'est pas capable d'assumer le poids de la charge de Champion qu'elle abdique et laisse quelqu'un de plus responsable ou de plus à même d'assumer les conséquences des devoirs qui incombent à un Champion.

quant à ma tirade sur sa décision de type "Matsu", et sur l'éducation Lion, quoique volontairement provocatrice et viscérale, je trouve qu'elle reste valable.
On a vu avec Matsu Tsuko où peut conduire un excès dans la recherche de l'honneur individuel à tout prix...au désastre !
Je trouve égoïste de considérer que son honneur personnel passe avant son devoir (en l'occurrence la protection du Clan).
Or le seule chose que ne peut se permettre un chef d'Etat comme un Champion de Clan c'est d'être égoiste.

Dans ta conception de l'Honneur, il n'y aucune différence entre les agisssements Scorpion et Grue.
Où se situe pour toi leur différence ?

Doji Satori a écrit :Dans ta conception de l'Honneur, il n'y aucune différence entre les agisssements Scorpion et Grue.
Où se situe pour toi leur différence ?

Pour moi, entre assassiner un général ennemi en se glissant dans sa tente pendant la nuit et le pousser au suicide en persuadant son seigneur que le général couche avec sa femme, il reste encore de la marge.

Ide Akio a écrit :En passant, le clan honorable dans lequel elle a été instruite utilise lui aussi des espions (école des maîtres-espion Ikoma).

Donc, bon...

Oui mais il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec cette école.

Pour reprendre le sujet, après tout ce que j'ai dit sur les moyens de ne pas passer outre l'ordre de Domotai tout en restant efficace, je trouve que Kikaze a fondu une diode. En tant que daimyo, il pouvait prendre sur lui et ne pas mettre un Champion manifestement à cheval sur les principes au courant de toutes ces petites choses ...

Kyorou a écrit :

Doji Satori a écrit :Dans ta conception de l'Honneur, il n'y aucune différence entre les agisssements Scorpion et Grue.
Où se situe pour toi leur différence ?

Pour moi, entre assassiner un général ennemi en se glissant dans sa tente pendant la nuit et le pousser au suicide en persuadant son seigneur que le général couche avec sa femme, il reste encore de la marge.

Je parlais d'une manière générale du fait de considérer que le devoir passe avant l'honneur personnel Kyorou.

Après la définition précise de ce qui est et ce qui n'est pas honorable peut être différent d'une table à l'autre mais pour réprendre ton cas précis, un Scorpion retord pourrait te répondre qu'"assassiner un général ennemi en se glissant dans sa tente pendant la nuit" c'est exactement la même chose que d'"assassiner un seigneur ennemi en se glissant dans sa demeure pendant la nuit".
Pour moi, la réelle différence est que le clan du Lion va revendiquer l'assassinat du général sous sa tente et en assumer toutes les conséquences, glorifiera la mémoire de l'assassin s'il se fait prendre alors que le clan du Scorpion niera toute implication dans l'assassinat du seigneur, niera que la personne faisait partie du clan du Scorpion ou condamnera sa conduite comme un acte isolé incompréhensible s'il se fait prendre ...

les daidoji, ne font pas plus que ce que j'ai énoncé : espionnage, sabotage, harcèlement...en temps de guerre
quant au poivre gaijin, même eux ne l'utilisent qu'en dernière extrémité.

C'est la Meilleure !!!

Non mais tu t'entends parler ? serieusement ? Cela me sidere qu'une Grue puisse tenir de tels propos...Le poivre Gaijin est interdit selon decret imperial.. Le Clan est la pour servir l'empire..Aller a l'encontre des decrets imperiaux, c'est etre ennemi de l'Empire..Ainsi le Clan n'a pas lieu d'etre.

Je prefererais Mourir et voir mon clan dissout, plutot que de le voir sombrer dans le deshonneur.

Je plussois totalement Aiko-san et Satori-san.

Non mais sincerement, quel interet peut on avoir de vivre avec deshonneur ? Si pour vous, la survie du clan passe avant son honneur, alors je vous en prie, vous ne faites plus parti du Clan.

Vous dites que Domotai ne respecte pas ses Ancetres ?????
Ok, peut etre arriveriez vous a tenir de tels propos devant Dame Doji ou Kakita-sama ? Ils seraient ravi de voir je pense, que leur descendante ferme les yeux sur de telles methodes..Poivre Gaijin...non mais je reve..

Vous ne pouvez pas critiquer le choix de Domotai, car c'est le choix le plus honnorable qui soit.

Katsumi a écrit :Je prefererais Mourir et voir mon clan dissout, plutot que de le voir sombrer dans le deshonneur

Tsuko's not dead !