La Voix De Rokugan

Shosuro Akae a écrit :C'est clair qu'on a tous nos têtes
Mais outre ce fait là du côté de tous mes joueurs, Toturi il ne le supporte pas. Je ne parle même pas de ceux qui l'on vu, mais aussi de ceux qui ne connaissent que la storyline. Le moine qui devient Champion c'est déjà assez n'importe quoi mais le ronin qui devient Empereur là ils gerbent un peu.

Chacun ses goûts. Mes joueurs adorent Toturi qui les a impressionné dès sa première apparition. Et ils ne connaissent pas la storyline, sinon je ne les laisserais pas jouer à ma table.
Franchement, c'est cette histoire qui m'a donné envie de jouer la storyline. Parce, c'est une trame mythologique intéressante. On est dans de la pure fantasy, et en meme temps c'est une histoire typiquement rokugani. Surtout le fait de sortir le moine pour en faire un champion, j'adore : c'est merveilleusement élégant.
1° ça paraît une erreur due au fait que les Lions sont confits dans leurs traditions politiques.
2° En fait, ce n'en est pas une parce que les individus sont toujours plus surprenant qu'il n'y paraît (Toturi sera le rempart pour éviter la guerre Lion Grue tant qu'il rêgnera)
3° Ça pose le personnage face à Matsu Tsuko (unanimement détestée à ma table, mais je vais tenter de les faire changer d'avis), accentuant leur dynamique d'opposition.
4° Ça lui donne une mentalité à part des autres daimyo, lui donnant aussi plus de mélancolie et de profondeur.
5° Ça renouvelle assez bien du principe du héros inattendu cher à la fantasy.

À mon sens, Rokugan n'est qu'en apparence un monde traditionnel. En réalité, il est avant tout gouverné par la loi du plus fort (le principe étant, si tu réussis ton coup, les Dieux sont avec toi)... donc que Toturi devienne Empereur après avoir donné le coup de grâce à Fu leng et dirigé les armées contre le Clan du Crabe, puis contre l'Empereur corrompu, ça paraît logique. Il est déscendant d'Akodo qui était juste après Hantei dans le tournoi et peut donc afficher une légitimité héréditaire pour faire passer la pilule (c'est pas moins tiré par les cheveux que certaines légitimités inventés par les nobles de toutes les nations et époques). Ce qui aurait été impossible c'est qu'après le jour des Tonnerres Toturi ne soit PAS empereur. La lignée Hantei terminée, on se tourne forcément vers le sauveur du jour pour prendre sa place...
(Et puis c'est une conclusion satisfaisante pour moi à la storyline - tout ce qui a été fait après étant une lourde erreur, le supplément Hidden Empereur à la lecture décrit une storyline sans aucune épaisseur, juste des évènements aléatoires qui se suivent sans vraiment de logique ni de sens... à la différence de l'Ere du Vide qui malgré ses défaut possède un vrai souffle épique.)

Bin pour moi la lourde erreur c'est Toturi tonnerre et Tsuko dézinguée (même si sa mort me plait pas mal). Perso j'adore le personnage de Matsu tsuko. certains de mes joueurs l'apprécient aussi, d'autres non.

Pour ce qui est de Toturi, j'avoue être en train dans mes campagnes d'en faire devenir autre chose, on verra, mais c'est vrai que je change assez ce qu'est le personnage pour qu'il me convienne plus.

Après on trouvera toujours un intérêt à quelque chose que d'autres n'aime pas et c'est vraiment et uniquement mon point de vue sur le moinillon en fait.

Hum, vous me collez le doute mais Toturi était réellement moine ? Ou juste un jeune novice dans un monastère ? Pasque logiquement, qd on est moine on peut pas revenir en arrière...

Moi je le vois plus comme un novice, effectivement

Ding On a écrit :Hum, vous me collez le doute mais Toturi était réellement moine ? Ou juste un jeune novice dans un monastère ? Pasque logiquement, qd on est moine on peut pas revenir en arrière...

Oui effectivement, il est juste dit qu'il a été élevé dans un monastère (pour moi, clairement l'inspiration de Toturi, c'est Kane dans la série Kung Fu des années 70). Cependant, on peut imaginer qu'il a fait ses vœux et que c'est un secret qu'il dissimule.
Mais effectivement, je le vois plus comme un érudit sage que comme un moine.

Bin Toturi est confié à un monastère et je pense qu'il est moine et que le but étant donné qu'il était l'ainé et qu'ayant fait ses voeux il ne puisse pas revendiquer la direction du clan à la mort de son oncle, et ce afin de laisser la place à son frère cadet Akodo Arasou (haa ce grand homme!).

Donc je pense qu'il était moine et pas seulement novice.

Hum mais qd tu es moine, tu renonces au monde, à ta famille, à ton Clan. Même dans un tel cas de force majeure, Toturi n'aurai pas pu "revenir en arrière" et redevenir un samurai...

Cela dit, pour revenir au sujet, si quelqu'un a des points de vue à partager sur le scénar Otosan Uchi avant qu'on glisse totalement du sujet, je suis preneur...

Ding On a écrit :Hum mais qd tu es moine, tu renonces au monde, à ta famille, à ton Clan. Même dans un tel cas de force majeure, Toturi n'aurai pas pu "revenir en arrière" et redevenir un samurai...

De mon point de vue, si c'est pour éviter une guerre des Clans, la conférie de Shinsei doit être capable de se montrer accomodante et trouver un précédent ou un texte obscur qui le justifie. Des dérogations religieuses accordées en cas de force majeure, il y en a toujours (et puis ça dépend du monastère et de la secte en question)...

Le truc, c'est que Toturi à jamais été moine techniquement. Il vivait dans un monastère, mais était toujours samourai ... Il est pas le seul à avoir fait ça, on peut citer Yoritomo Komori, Yoritomo Kumiko, Shiba Kai, Daidoji Sembi ...

on peut interpréter ça comme ça en effet

perso, je préfère considérer qu'il est vraiment devenu moine et que de toute manière sa famille l'a définitivement écarté de l'héritage. De plus, l'empereur donne son aval pour confirmer la nomination d'un champion de clan.

Au moment ou Arasou meurt, Hantei XXXVIII doit absolument empécher le lion de piler la grue. Mais il n'a pas besoin de Toturi pour ça. Ce sont les Matsu qui tiennent la culotte dans le clan et Tsuko obéira sans broncher à ses ordres quoi qu'elle en pense par ailleurs (d'ailleurs, c'est la même Tsuko qui obéit à Fu Leng quasiment jusqu'à la veille du second jour des tonnerres. Elle sait très bien ce qu'elle fait mais elle le fait parce que c'est comme cela qu'elle considère qu'un samurai doit agir et elle ne se donne pas la mort pour racheter ses fautes mais parce qu'elle est allée au bout de son devoir).

Personne n'a intéret à ce qu'un homme laissé pendant des années à l'écart du monde soit placé à la tête d'un clan majeur. A part peut-être Kage qui a son influence souterraine et encore... j'ai toujours trouvé ça fumeux.

Kage ne peut raisonnablement espérer que Toturi lui soit très utile (et non, il n'avait aucun moyen d'imaginer que son élève soit empereur un jour... a posteriori, c'est bien de se la péter pour justifier la storyline mais les Fortunes ont fait bien plus pour la cause de Kage que lui-même...) et Toturi n'est même pas conscient de la véritable nature des enseignements de son maitre. Tsuko serait moins malléable mais pas forcément moins utile de son point de vue. Et puis, le fait que Kage garde son nom malgré la disgràce des Akodo (il est le seul d'ailleurs...) montre bien que clan du lion ou pas, il a ses propres réseaux et qu'il peut mener ses petites affaires comme il le souhaite.

bref, Toturi ne sert à rien. Le ramener à la tête du Lion est politiquement maladroit et inutile. L'empereur peut tout aussi aisément entériner Tsuko, dont la dévotion n'est plus à prouver et qui lui obéira même s'il lui ordonne de faire la paix avec les grues. Oui, on peut redouter un tas de "bavures" dans cette paix mais de toute manière, les scorpions dans la storyline officielle ont fait monter la sauce Lion/Grue avec Toturi et au final, ça n'a absolument rien changé. En plus, la coutume est assez souple sur les vengeances de personne et un tas de bavures lion/grue peuvent en rester au moins officiellement à ce niveau là.

dans ma campagne, Toturi a été écarté définitivement et on l'a forcé à devenir moine il y a des années. Même Kage l'a zappé parce que pour lui, c'est une affaire réglée. Au mieux, il aurait pu profiter de la jalousie et la rancoeur de Toturi pour tenter de le recruter... mais il ne l'a pas fait dans la storyline officielle alors il aurait à mon sens encore moins de raison de le faire. Oui, je sais, les marionnettes qui s'ignorent sont très utiles. Mais les marionnettes conscientes de leur rôle et qui ont une place importante le sont plus encore. Demandez à un certain champion de clan majeur que Kage connait très très bien...

Plutôt que de nommer un lointain cousin Akodo à la place d'Arasou, l'empereur (conseillé par son fidèle ami Shoju auquel il accorde toute sa confiance) préfère mettre un daimyo expérimenté et influent à ce poste. Quelqu'un dont la probité ne suscitera aucun commentaire, dont nul ne doutera de l'expérience. Quelqu'un qui en plus d'obéir et de faire obéir les siens saura susciter leur zèle. C'est à dire Matsu Tsuko.

Actuellement, en réalité ils sont une demi-douzaine à garder leur nom, c'est la guarde d'honneur de Kage et ils jurent tous de ne pas avoir d'enfants. Mais bon, les gars en question étant des anonymes on s'en soucie pas.

Pénombre a écrit :Au moment ou Arasou meurt, Hantei XXXVIII doit absolument empécher le lion de piler la grue. Mais il n'a pas besoin de Toturi pour ça. Ce sont les Matsu qui tiennent la culotte dans le clan et Tsuko obéira sans broncher à ses ordres quoi qu'elle en pense par ailleurs (d'ailleurs, c'est la même Tsuko qui obéit à Fu Leng quasiment jusqu'à la veille du second jour des tonnerres. Elle sait très bien ce qu'elle fait mais elle le fait parce que c'est comme cela qu'elle considère qu'un samurai doit agir et elle ne se donne pas la mort pour racheter ses fautes mais parce qu'elle est allée au bout de son devoir).

Je ne partage pas cette analyse. Pour moi l'Empereur ne peut intervenir directement pour empêcher deux clans de s'affronter. Certes en théorie son pouvoir est absolu, mais meme l'empereur a besoin d'un minimum de légitimité (c'est à dire de correspondre aux idéaux de la société qu'il est censé gouverner) dans ses actions. Donner l'ordre direct d'empecher la guerre ne pourrait qu'affaiblir la position de Hantei XXXVIII en se mettant à dos les Matsu. Qui plus est, meme si c'est à l'empereur de donner ou non l'autorisation de rentrer en guerre, les samurai sont faits pour se battre, et une décision trop arbitraire sur ce point inquiéteraient tous les Clans (à l'exception du Clan du Phénix peut-etre, et d'une partie du Clan du Dragon...)

Certes Matsu Tsuko suit aveuglément Hantei XXXIX mais finalement parce que 1) c'est l'empereur qui l'a mise à la tete de son clan 2) c'est l'empereur qui a enfin autorisé la guerre contre le clan de la Grue. Rien ne prouve qu'elle aurait eu le meme respect envers un empereur faible (Hantei XXVIII ne réagissant pas aux critiques de Hida Kisada montrait déjà une "faiblesse" indigne d'un empereur - mais un esprit politique) qui l'aurait empéchée de combattre ceux qu'elle considère comme ses ennemis jurés. Empecher arbitrairement un conflit ouvert quand il est mûr, c'est au fond donner l'avantage aux courtisans dans un affrontement larvé et donc favoriser le Clan de la Grue. Rien de bon ne peut en sortir. L'Empereur, se faisant, ne peut que se mettre à dos le clan qui constitue le gros de sa force armée...

En manœuvrant pour sortir de son monastère celui qui pourrait etre un daimyo pacifique et sage à la tete du Clan du Lion (Toturi dont l'amitié avec Hoturi, fils du Champion de la Grue à l'époque, est connue) Hantei XXXVIII se met à l'abri des critiques tout en préservant les deux clans les plus importants d'une guerre fratricide. Pour moi, ça n'a rien de fumeux, c'est tout simplement un coup de real politic. Loin d'être maladroit et inutile, ça permet à l'empereur de placer un fusible (n'oublions pas que le souvenir du Gozoku motive nombre des choix politiques des familles impériales), de s'assurer la loyauté de deux clans et d'éviter une guerre en espérant que la diplomatie et le temps permettront de panser les blessures. Hantei XXVIII faillit à estimer la persévérance dans la haine de la famille Matsu, mais il faut bien dire que sur ce point Matsu Tsuko est quelque peu... paroxistique !

En revanche, l'Empereur perçoit que Matsu Tsuko est totalement incontrôlable (Matsu Tsuko ou "j'obéis parce que je le veux bien"). Je pense qu'il n'examine même pas la possibilité de la mettre à la tête de son Clan, d'autant que c'est un conservateur, et qu'il verrait d'un mauvais œil le fait de mettre quelqu'un qui ne descend pas officiellement d'un Kami à la tete d'un Clan majeur. (Et puis les Matsu, ils sont bien secoués quand meme.)

En ce qui concerne Akodo Kage, je pense plutôt qu'il voit au départ Toturi comme un esprit profond et un homme charismatique et qu'il envisage de l'utiliser (par la manipulation, le chantage ou tout simplement l'influence), mais effectivement, Toturi finit par lui échapper.

Certes en théorie son pouvoir est absolu, mais meme l'empereur a besoin d'un minimum de légitimité (c'est à dire de correspondre aux idéaux de la société qu'il est censé gouverner) dans ses actions. Donner l'ordre direct d'empecher la guerre ne pourrait qu'affaiblir la position de Hantei XXXVIII en se mettant à dos les Matsu.

il n'aurait pas donné l'ordre, il aurait fait comme avec toturi : envoyé des émissaires (cf. L'héritage des guerriers). Avec toturi, c'est l'intervention des scorbacs qui influe considérablement sur la dégradation de la situation. Même si deux clans sont officiellement en paix, les vengeances personnelles et les duels d'honneur sont toujours possible et de toute manière, il y a toujours la possibilité de cautionner une guerre limitée (c'est d'ailleurs la situation de départ dans l'héritage des guerriers : la guerre est effective mais centrée sur Toshi Ranbo et alentours. L'émissaire impérial tente de calmer le jeu mais l'influence de Bayushi Sozui provoque l'explosion du conflit à tous les territoires environnants) si on veut éviter la guerre totale.

Je pense qu'il n'examine même pas la possibilité de la mettre à la tête de son Clan, d'autant que c'est un conservateur, et qu'il verrait d'un mauvais œil le fait de mettre quelqu'un qui ne descend pas officiellement d'un Kami à la tete d'un Clan majeur.

il y a déjà eu deux champions du Lion de la famille Matsu avant la mort d'Arasou et lui devait épouser Tsuko donc prendre ce même nom a priori. Même si ça n'est pas le cas, même si effectivement Hantei XXXVIII est un conservateur qui à titre personnel s'y refuserait, ben en tous cas, il peut difficilement dire que c'est du jamais vu.

Pénombre a écrit : il n'aurait pas donné l'ordre, il aurait fait comme avec toturi : envoyé des émissaires (cf. L'héritage des guerriers).

L'héritage des guerriers est censé se passer après le coup d'état si l'on en crois la chrono officielle. (Le scénario a été écrit à une époque transitionnelle ce qui fait qu'il peut indifféremment être joué avant où après le coup d'état mais plusieurs détails laissent penser qu'il a originellement été écrit pour etre joué après (Sozui en ronin par exemple)...

Avec toturi, c'est l'intervention des scorbacs qui influe considérablement sur la dégradation de la situation. Même si deux clans sont officiellement en paix, les vengeances personnelles et les duels d'honneur sont toujours possible et de toute manière, il y a toujours la possibilité de cautionner une guerre limitée (c'est d'ailleurs la situation de départ dans l'héritage des guerriers : la guerre est effective mais centrée sur Toshi Ranbo et alentours. L'émissaire impérial tente de calmer le jeu mais l'influence de Bayushi Sozui provoque l'explosion du conflit à tous les territoires environnants) si on veut éviter la guerre totale.

Je ne pense pas que l'on puisse croire que les émissaires impériaux puissent faire autre chose que retarder l'inévitable si Matsu Tsuko est au pouvoir. Le personnage veut sa guerre… et la plupart des Matsu la suivent la dessus. Juste après la mort d'Arasou, je dirais que la guerre est déjà mûre. C'est l'arrivée de Toturi qui, pour moi, constitue la seule raison pour laquelle celle-ci n'est pas lancée immédiatement. Avec une Matsu Tsuko qui vient de perdre son cher et tendre et qui brûle de le venger, ça aurait été plus rapide encore.

il y a déjà eu deux champions du Lion de la famille Matsu avant la mort d'Arasou et lui devait épouser Tsuko donc prendre ce même nom a priori. Même si ça n'est pas le cas, même si effectivement Hantei XXXVIII est un conservateur qui à titre personnel s'y refuserait, ben en tous cas, il peut difficilement dire que c'est du jamais vu.

C'est vrai j'avais oublié ce détail. Mais meme s'il y a un précédent, je dirais qu'il suffit de lire le background de Matsu Tsuko pour se rendre que c'est une très mauvaise idée...
Mais loin de moi l'idée de dire que c'est impossible (des bourdes, les Hantei peuvent en fare, et si perso je vois Hantei XXXVIII comme un politicien traditionnaliste, qui comprend le pouvoir mais peut-être pas les hommes et qui manque de charisme, on peut aussi accentuer son côté "incapable") : en fait toute campagne peut - et doit - s'écarter des storylines officielles (le pluriel est de mise ici . J'essaye plus ici de montrer que la dynamique de la storyline officielle, outre le fait qu'elle propose des situations intéressantes pour les PJ, est tout à fait justfiée sur ce point. Que Toturi soit daimyo, ce n'est pas seulement plausible, pour moi, c'est intéressant à jouer et ça dit beaucoup de chose sur la différence entre les traditions affichées (le respect du à l'empereur) et la réalité du pouvoir (les clans n'attendent que le bon moment et la faiblesse de l'empereur pour grignoter un peu plus de pouvoir aux familel impériales).