La Voix De Rokugan

@Inigin : Si, c'est ça. Pour une fois, au moins, on est tout à fait sur la même longueur d'ondes.

Intéressant, j'imagine que dans ce cas les serei dont plus des esprits de la nature du genre de ceux qu'on voit dans Princesse Mononoke (plutôt que les Kami élémentaires de AEG qui donnent l'impression d'être une sorte de version consciente des atomes).

Ca rend mieux, de les considérer ainsi, les kami. Ca m'aurait fait bizarre de voir le sermon de Shaka-Nyorai sur la constitution de la matière, par un cour en duo Shinsei & Isawa... x)

Toujours à propos des shugenja, qui occupent le rôle de prêtre shinto dans la société rokugani, le rôle de prêtre et de grand-prêtre surtout, dans le Japon ancien, était souvent occupé par des kuge ou des buke. Le gain de statut s'accompagnait alors d'un pouvoir politique et / ou économique (les marchands du temple / sanctuaire...), au point de pouvoir être la source de conflits politique ou militaires de temps en temps. Cela dit, j'ignore si cet aspect est aussi présent dans la 4ed, ou si les shugenja sont essentiellement comme des "alchimiste d'état" dans le manga FMA, et donc comme des samouraïs.

Je reviens sur un élément : le lien fluff/système.

Pour moi, les enjeux de fluff (ou "acceptation culturelle du shug à Rokugan", ou "blabla", ce qui revient au même) peuvent être gérées par le système. Pour simplifier, Convocation+trois augmentations et pouf je fais pleuvoir sur la campagne (même si ça n'a d'intérêt que dans des cas un peu particuliers de type "légitimité du shug dans le fief" dans un contexte de jeu que j'envisagerais ras-du-plancher (je n'ai rien contre les scénarios "pouilleux", notez bien, mais c'est quand même particulier). D'autre part, ce n'est pas prévu explicitement dans les règles (c'est-à-dire qu'il est prévu qu'on puisse s'écarter de ce qui est écrit, il est prévu par quels outils - des augmentations sur les sorts de base - mais les effets ne sont pas indiqués. Ca manque d'exemples).

D'où une certaine réticence à ne voir dans les shug que des magos purs et durs.

D'autre part, le lien "pacte avec les kami" et système est pour moi clair : le jet de dé, ce n'est pas pour savoir si le shug arrive à contrôler le kami, mais s'il arrive à passer un pacte avec lui. Les exemples donnés de "roleplay" sont à cet égard assez clairs (en 1ere édition, notamment, où ils indiquaient les caractères des types de kami élémentaux pour donner la façon de s'adresser à eux si on veut les utiliser). Par contre, je reconnais que ça ne fait aucune différence par rapport à un simple jet de contrôle et que ça ressemble à du pur D&D (c'est un mécanisme universel de jet de dé. Mais la même chose recouvre à D&D un jet de manipulation d'énergie et à L5A un dialogue avec une entité surnaturelle). C'est un système d'autre part qui ne favorise pas une certaine accoutumance (sauf si on théorise que les affinités, augmentations gratuites etc. caractérisent cette accoutumance) envers certains kami (par exemple, un shug qui interroge souvent les kami du Feu de son foyer domestique ne devrait-il pas développer une certaine familiarité avec eux, spécifiquement ?)

Enfin, le statut des shug et leurs règles de fonctionnement (morale etc.) : au risque de me répéter, les shug, comme tous samurai, suivent le Bushido. Les bushi utiulisent leur(s) sabre(s), les shug leur talent : mais ça, ce sont des outils. Ce n'est pas le coeur de la morale samurai. Un bémol tout de même : on pourrait imaginer, si on voulait développer cet aspect éthique, un code de conduite spécifique lié à l'usage des kami (comme l'Eglise alliée aux chevaliers avait décidée que les arbalètes étaient une arme diabolique).

Sur cet aspect particulier, au-delà de l'aspect "indifférent" des kami (adjectif que j'ai beaucoup entendu appliqué à Onnotangu, moins aux kami, enfin j'en sais trop rien, mais il me semble que les kami ne suivent pas le bushido*), je rappelle que les Grecs antiques avaient pour habitude de détruire les temples des villes conquises ... tout en révérant les divinités ainsi délogées. Ce n'est donc pas incompatible avec le culte des kami que de détruire les temples. Enfin, amha, un temple est protégé par des kami de l'Eau, donc pour le brûler ...

* à un moment, j'avais décidé que l'empereur avait les pouvoirs d'un shug rang 5 et que les kami élémentaires évitaient de le blesser (protection d'Amaterasu inside), comme le dieu scandinave Baldr (d'ailleurs c'est exactement de là que ça vient), mais sans que ça mène à quoi que ce soit en jeu.

Kocho a écrit : Non ce n'était pas Ikkyu. Je sais qui est Ikkyu, j'ai lu la B.D. et ça m'aurait frappé. Je n'ai pas le dico sous la main, donc je n'ai pas son nom, mais le moine en question était beaucoup plus radical.

Dans tous les cas, je suppose qu'il devait, avant de s'engager sur une voie frisant l'"hérésie", avoir une solide connaissance des classiques et des courants religieux de son époque. Sans ça, il n'aurait eu aucune crédibilité ou moyens pour faire valoir sa position face aux tenants de l'"orthodoxie". Il aurait choisi l'ascèse à la place de la débauche, le cheminement spirituel qui l'aurait amené à une telle pratique aurait été plus ou moins le même.

Soshi Noami a écrit :

Kocho a écrit : Non ce n'était pas Ikkyu. Je sais qui est Ikkyu, j'ai lu la B.D. et ça m'aurait frappé. Je n'ai pas le dico sous la main, donc je n'ai pas son nom, mais le moine en question était beaucoup plus radical.

Dans tous les cas, je suppose qu'il devait, avant de s'engager sur une voie frisant l'"hérésie", avoir une solide connaissance des classiques et des courants religieux de son époque. Sans ça, il n'aurait eu aucune crédibilité ou moyens pour faire valoir sa position face aux tenants de l'"orthodoxie". Il aurait choisi l'ascèse à la place de la débauche, le cheminement spirituel qui l'aurait amené à une telle pratique aurait été plus ou moins le même.

Probablement. Je n'ai cité cet exemple que pour dire qu'il y avait moyen de jouer des moines qui correspondent à d'autre profils que le donneur de leçon, le "sage sententieux", l'ascète mentor (c'est à dire en gros le vieux moine aveugle de la série Kung Fu et ses variations). Effectivement jouer un moine débauché ou alcoolique ne l'empêche pas de connaître la théologie, et d'avoir un cheminement spirituel. Mais cela peut permettre de créer des conflits à la fois internes (les paradoxes de son attitude) et externes (avec d'autres moines PNJ qui le considèrent comme hérétique, etc).

Kocho a écrit :

Doji Satori a écrit :Comme d'habitude Kocho, tu pars sur le terrain rhétorique en usant de procédés pour la plupart douteux.

Commencer un post par une attaque personnelle et généralisatrice, ce n'est évidemment pas un "procédé réthorique douteux"... Enfin passons…

Ce n'est pas la première fois Kocho - on peut retrouver des dizaines de pages de nos discussions sur la Voix - et je pense que nous nous connaissons bien rhétoriquement parlant.
Et sur ce message en particulier, il se trouve que sur les 4 "quotes" que tu fais de mes propos, je relève à chaque fois des procédés relevant de la rhétorique euristique dont je laisse chaque lecteur seule juge de la pertinence [mais petit aparté à mes yeux c'est une illustration pratique de l'"art d'avoir toujours raison", oeuvre de Schoepenhauer dont je ne me lasse pas de recommander la lecture à des fins ludiques (du contenu et de la pertinence de la compétence Rhétorique en JdR et dans la vraie vie) à défaut que le contenu même de nos propos ait un quelconque intérêt pour nos lecteurs mis à parts les habituels amateurs de sang et de recul].

Donc, non il ne s'agit pas d'une attaque personnelle (ad nominem comme tu aimes à utiliser habituellement dans ta stratégie de victimisation) et ce n'est pas une généralisation mais bien la constatation "dans les faits" que rien n'a changé et que tout ceci part bien pour être une jolie flame (mais je ne doute pas que - comme d'habitude - tu te drapes dans ta dignité et que quelque part dans ton discours qui suit on trouvera ton chapître habituel sur ta volonté sincère de faire quelque chose de constructif avec ce déballage rhétorique).

Il se trouve que je n'ai ni le temps ni l'envie de renouer avec nos passes d'arme rhétoriques, j'ai commencé à lire ta réponse et j'ai cessé rapidement car il vaut mieux éviter de respirer l'odeur de la cigarette pour un fumeur qui se veut repenti.

Je te laisse bien volontiers le mot de la fin mon vieux compagnon de flame, toi comme moi savons l'importance de conclure pour "avoir raison".

Amicaludiquement,

DS

PS : fin du polluage de sujet pour ma part - vous pouvez reprendre le fil du sujet avec toutes mes excuses

Il y a bien une secte de moine qui pratique des rituels sur les cadavres malgré la répulsion de la société rokuganni pour de tels actes (way of shinsei) et qui reste néanmoins accepté par le Fraternité de Shinsei (parce qu'ils ont des limites acceptables, même si très poussées).

Sinon, plusieurs suppléments parlent de l'abus qu'un shugenja peut faire des kamis élémentaires et des fortunes (matérialisé par des défauts en 4e édition). La, c'est une question d'appliquer le fluff en tant que mJ sans avoir éternellement besoin de règles.

Okuma a écrit :Sinon, plusieurs suppléments parlent de l'abus qu'un shugenja peut faire des kamis élémentaires et des fortunes (matérialisé par des défauts en 4e édition). La, c'est une question d'appliquer le fluff en tant que mJ sans avoir éternellement besoin de règles.

Je plussoie. Mais je conçois aussi le besoin que peuvent avoir certains de faire des règles maison qui permettent de rendre cet aspect. Il faut bien avouer que le principe même d'un design de jeu fonctionnel c'est de rendre par les mécanisme l'esprit de l'univers de jeu. Et si l'on peut dire que L5R y arrive très bien par certains côtés (l'Honneur, les Techniques), je peux comprendre qu'on trouve que les règles de magie pèchent sur ce point précis (c'est à dire que les Kami utilisés pour la magie ne semblent pas doués de vie propre).

Kocho a écrit :

Mugen a écrit :Pour l'inspiration, j'étais allé voir du côté de Stormbringer, d'Elric! ou de RuneQuest 3, en ajoutant une notion de "réputation vis à vis des seirei", qui décroissait si le Shugie exploitait trop durement ses seirei, et pouvait pousser ses derniers à l'attaquer à vue...

Intéressant, j'imagine que dans ce cas les serei dont plus des esprits de la nature du genre de ceux qu'on voit dans Princesse Mononoke (plutôt que les Kami élémentaires de AEG qui donnent l'impression d'être une sorte de version consciente des atomes).

Je ne sais pas bien ce que sont les kami élémentaires pour AEG (et en effet l'iconographie de L5R ne donne aucune piste dans mon sens), mais en effet ma vision des choses est résolument animiste.

Et bougre d'idiot que je suis, je n'ai même pas mentionné le RuneQuest II de Mongoose, qui a des règles de chamanisme qui doivent être directement utilisables.

Pour la modélisation des Seirei, un score d'anneau suffirait, qui définirait leurs aptitudes.

Pour ce qui est de l'introduction de valeurs morales dans la magie, j'aime bien le traitement de Pendragon (4e édition VO, supplément "Merlin" en VF) qui conditionne l'énergie magique disponible en fonction de l'adéquation des vertus du "magicien" (je mets des parenthèses car il s'agit ici surtout de druides et de prêtres) avec sa religion.

Je n'ai pas lu, dis comme ça, a m'a l'air en tout cas plus acceptable pour un PJ que la 1ere édition du même supplément. Et c'est probablement transmutable à L5R si on veut un shugenja qui obéisse à un code moral.

En fait par "le traitement de Pendragon (4e édition VO, supplément "Merlin" en VF)" j'entendais "Le traitement fait par Pendragon (dans la 4e édition en VO, ou le supplément "Merlin" en VF)". En clair, "Merlin" est une traduction d'une partie du livre de base de la 4e édition.

En fait par "le traitement de Pendragon (4e édition VO, supplément "Merlin" en VF)" j'entendais "Le traitement fait par Pendragon (dans la 4e édition en VO, ou le supplément "Merlin" en VF)". En clair, "Merlin" est une traduction d'une partie du livre de base de la 4e édition.

Pas compris le supplément Merlin que j'avais lu il y a peut-être quinze ans était dans mon souvenir assez injouable et lié à la première édition. Dans mon souvenir (qui est déjà lointain, même si j'ai toujours le supplément souple avec une couverture verte) la magie était principalement liée à des rituels de plusieurs heures minimum et si la période de rituel n'était pas respectée il fallait ensuite prendre un repos de plusieurs jours. Au final, ça me paraissait assez injouable et difficilement intégrable dans une histoire. Tu parles de ce supplément là ? Je ne me souviens pas que la magie était lié aux vertus du Magicien (mais ça fait sens à Pendragon). Peut-être qu'il faudrait que je le relise, un de ces jours...

Kocho a écrit :

En fait par "le traitement de Pendragon (4e édition VO, supplément "Merlin" en VF)" j'entendais "Le traitement fait par Pendragon (dans la 4e édition en VO, ou le supplément "Merlin" en VF)". En clair, "Merlin" est une traduction d'une partie du livre de base de la 4e édition.

Pas compris le supplément Merlin que j'avais lu il y a peut-être quinze ans était dans mon souvenir assez injouable et lié à la première édition. Dans mon souvenir (qui est déjà lointain, même si j'ai toujours le supplément souple avec une couverture verte) la magie était principalement liée à des rituels de plusieurs heures minimum et si la période de rituel n'était pas respectée il fallait ensuite prendre un repos de plusieurs jours. Au final, ça me paraissait assez injouable et difficilement intégrable dans une histoire. Tu parles de ce supplément là ? Je ne me souviens pas que la magie était lié aux vertus du Magicien (mais ça fait sens à Pendragon). Peut-être qu'il faudrait que je le relise, un de ces jours...

Alors en fait il y a eu 6 éditions VO et 2 éditions VF de Pendragon.

"Merlin" était un supplément pour la 2e édition française, qui était une traduction de la 3e édition US.
La 4e édition US parut peu de temps après cette 2e édition VF, et s'avéra être une compilation de règles parues en VF dans plusieurs ouvrages, avec en plus des règles de magie.
Jugeant l'ouvrage peu intéressant à traduire, Oriflam se contenta d'en extraire les règles sur la magie, qui forment sa seule réelle nouveauté.

L'édition US actuelle est la 5.1, qui est quasiment identique à la 3e édition et ne comporte pas de règles de magie.

Mugen a écrit :Jugeant l'ouvrage peu intéressant à traduire, Oriflam se contenta d'en extraire les règles sur la magie, qui forment sa seule réelle nouveauté.

Un choix d'une grande sagesse et un exemple à suivre…

Sinon rien n'empêche de créer un indice "piété" pour les shugenjas qui comprend le respect du culte des kamis, des ancêtres, des fortunes et de l'ordre céleste en général.

Kocho,

J'ai bien lu ta réponse à ma réponse. J'apprécie la réponse fleuve et détaillée, merci c'était intéressant. J'ai particulièrement été intéressé par ta façon personnelle d'interpréter la magie, en la reliant davantage à la pratique d'Isawa.

Bon jeu et au plaisir

Dairya a écrit :Kocho,

J'ai bien lu ta réponse à ma réponse. J'apprécie la réponse fleuve et détaillée, merci c'était intéressant. J'ai particulièrement été intéressé par ta façon personnelle d'interpréter la magie, en la reliant davantage à la pratique d'Isawa.

Bon jeu et au plaisir

Merci pour ce feedback, je dois ajouter que cette discussion m'a fait pas mal réfléchir et reconsidérer la façon dont je voyais les shugenja dans ma campagne. Je les ai toujours traité comme les praticiens arrogants décrits plus haut (et il serait difficile de revenir en arrière puisque c'est à présent solidement établi dans l'esprit de mes joueurs), mais tes arguments et ceux de Tetsuo m'ont fait apparaître que je pouvais mieux nuancer cette attitude à l'avenir, par exemple en montrant que leur attitude n'allait pas de soi ou en créant des PNJ de shugenja pour lesquels commander sans contrepartie aux kami élémentaire est une forme d'irrespect (par exemple des membres de la famille Asahina) je pense même qu'il y a de la matière à un arc narratif où les différentes philosophies peuvent s'opposer. Donc merci encore pour cette discussion et bon jeu à tous.

Mugen a écrit :
Je ne sais pas bien ce que sont les kami élémentaires pour AEG (et en effet l'iconographie de L5R ne donne aucune piste dans mon sens), mais en effet ma vision des choses est résolument animiste.

Bah on a quand même la description de la personnalité habituelle des kamis selon leur élément, de leur apparence, de leur perception du monde (ils ne voient pas le temps et les actions comme nous, car ils n'ont pas de morale) et le clair principe que les kamis doivent être implorés pour lancer des sorts, et que la coercion résulte avec des punitions (sauf pour les ogres qui ont une magie basée sur la coercion des kamis). Plusieurs histoires et descriptions précisent que les shugenjas offrent des offrandes régulières aux kamis pour l'accomplissement de leurs sorts, à posteriori ou à l'avance.