La Voix De Rokugan

Pareil que Pénombre : la bushi s'écrase devant le fils du daimyo et prend le nom de Shiba.

Ou alors, les Shiba trouvent un autre héritier et l'heureux fiancé rejoint les Mirumoto.

Mais pas possible d'avoir le gars ET le domaine en gardant son nom, a priori.

Disons que le perso, depuis sa première soumission au MJ, se revendique descendante de Mirumoto-himself (bon, par des femmes donc pas de terres) et que c'est la raison pour laquelle Mirumoto lui parle directement (ancêtre).

Actuellement (oui, j'ai eu l'autorisation de lire les spoils), vu qu'on vient de terminer le scénario des cloches, le clan du lapin tout mignon va être reconstruit ET un yasuki plutot bien placé nous en doit une. Résultat, on reflechi à s'établir durablement sur les terres du clan du Lièvre (Temple ou carrement province, les tractations entre les vils PJ que nous sommes sont en cours pour l'achat de l'avantage gouverneur).

Bref, l'idée c'est qu'on m'avait présenté le Shiba comme un "administrateur" et non un daimyo. Donc les terres ne lui appartiennent pas, elles lui sont juste confiées par le daimyo de la famille. Enfin à son père pour le moment. La question sous-jacente était "si je demande l'immense honneur de me voir confier un domaine unique (ou un village, ou, en commun avec les autres joueurs, une province) est-ce que je peux essayer de garder mon nom ?" Je pensais pouvoir contrebalancer un peu car administrateur glorieux vs administrateur lambda...

Après, effectivement le statut du daimyo change tout. Et ça m'ouvre des perspectives (way of daimyo).

La question, de mon coté, c'est est-ce que je fais taire mes revendications ? Ca fait un peu "On est descendant d'un héros e légende mais contre un petit morceau de terre...on va oublier ça, hein ? Après tout c'est pas important...".


Enfin, reste aussi la grosse question régler : l'achat de l'avantage gouverneur. Quid de l'allégeance et du nom. Les gouverneurs de districts à OU gardent leur nom mais j'ai un doute pour ce qui se passe dans le reste de l'Empire.

si ce n'est qu'un "administrateur" la question à mon sens ne se pose plus. Vu le prestige de la famille Mirumoto de la damoiselle, son statut plus élevé, c'est surtout que le mariage devient bancal, il ne va strictement rien apporter à la famille Mirumoto en terme d'alliance ou de prestige. Franchement je serais la Mirumoto on me marie au fils d'un administrateur si je n'ai aucun sentiment pour lui je tenterai de faire annuler le mariage le plus "diplomatiquement" possible pour trouver un meilleur parti. A moins qu'il y ait des enjeux autres entre les deux partis clans Mirumoto/Shiba, je vois pas pourquoi marier une magistrate d'émeraude, héritière spirituelle de Mirumoto lui même visiblement et héritière d'une lignée prestigieuse, qui s'apprête à récupérer un territoire extérieur, etc. à un administrateur de province délégué (donc même pas un daimyo). Et jouer l'annulation ça peut être super fun entre les rencontres diplomatiques, négociations pour faire avaler la pilule à la famille Shiba, voir se créer de sincères inimitiés entre les deux partis ^^! c'est cool quoi

Shosuro Akae a écrit :le statut règle quasiment tout. Le statut et le pouvoir effectif (qui à L5A est de toute manière bien souvent tributaire du statut).

Le Statut (la position sociale, les titres et les terres) règle tout sauf exceptions, sinon ce serait trop facile.

Je pense qu’il ne faut pas confondre un Statut lié à une position sociale, résultante de la généalogie d’un samouraï, de ses parents, de sa famille et de fait de ses domaines ou futurs domaines et qui est DEFINITIF (sauf grand problème), au Statut lié à une fonction, administrative, judiciaire ou militaire, qui lui est PROVISOIRE.

Disons que le fils (minuscule) de l’Empereur sera toujours le Fils (majuscule) de l’Empereur, même si il n’est que Magistrat d’Emeraude de Deuxième Rang, car son père lui a demandé de travailler auprès du Champion d’Emeraude pour comprendre la réalité de l’Empire.

Et le fils de Kakita Tartempion sera toujours le fils de Kakita Tartempion et quand il ne sera plus Magistrat d’Emeraude, il rentrera dans la ferme familiale et il regardera ses paysans travailler dans les champs, alors que son père lui travaillait dans les champs avec ses paysans, car « vous voyez boudiou, le riz il pousse peut-être tout seul, mais il se coupe pas tout seul ».

Quand officiellement 10% de la population rokuganie est d'origine samouraï, il y a une sacré différence entre le fils du ji-samouraï et le fils du Daïmyo de Famille.

Pour mes claims, il n'y a aucun document a ma connaissance (et on a rien dit vrai/faux) la dessus avec le MJ. Le concept rachat/claim est la base du perso mais ça pourrait être intéressant que les claims soient fausses.

Calandil a écrit :Pour mes claims, il n'y a aucun document a ma connaissance (et on a rien dit vrai/faux) la dessus avec le MJ. Le concept rachat/claim est la base du perso mais ça pourrait être intéressant que les claims soient fausses.

J'ai eu un peu de mal à comprendre ton message mais en relisant celui du dessus, je comprends un peu mieux. L'usage du mot claim m'a un peu déstabilisé.

Calandil a écrit :Disons que le perso, depuis sa première soumission au MJ, se revendique descendante de Mirumoto-himself (bon, par des femmes donc pas de terres) et que c'est la raison pour laquelle Mirumoto lui parle directement (ancêtre).

La question, de mon coté, c'est est-ce que je fais taire mes revendications ? Ca fait un peu "On est descendant d'un héros e légende mais contre un petit morceau de terre...on va oublier ça, hein ? Après tout c'est pas important...".

Bon ton personnage a l'avantage Ancêtre Mirumoto.

En terme de règles, cela à son importance, même si je ne connais pas bien la dernière version de cet avantage. Très grosbill en 1ére édition en tout cas...

Mais en terme d'univers, si elle a une connexion particulière avec son ancêtre, elle n'a qu'une connexion/relation spirituelle, qui ne se manifeste probablement même pas par une "petite voix" dans la tête. En fait la seule façon de prouver ses dires, et ce n'est pas accepté légalement (jurisprudence ancienne démontrée par les Scorpions et la magie n'est pas reconnue dans une Cour de Justice), c'est qu'un Shugenja Kitsu dise "elle a une forte connexion avec le Seigneur Mirumoto" ou alors ce n'est qu'une question de subjectivité qui fait que quand on la regarde se battre, elle est comparée, ce qui est très avantageux pour elle au grand Seigneur Mirumoto.

Maintenant, si tu joue vers l'an 1120 - 1150 - 1200, il y a 46 générations depuis le Seigneur Mirumoto à raison de 25 ans par génération, donc on peut dire que par les liens de sang, il y a un paquet de Mirumoto, de Dragons, de membres d'autres clans et même de heimins vivant en territoire Dragon qui ont du sang de Mirumoto dans les veines.

Elle se revendique comme descendante de Mirumoto himself comme tout un paquet d'autres personnes potentiellement en fait.

Il est tout à fait possible de faire une recherche généalogique, mais pareillement après 46 générations, cela ne veut pas dire grand chose en termes de liens de sang.

Si ce personnage est issue d'une lignée prestigieuse de la Famille Mirumoto, comme je peux le lire dans le message de Shosuro Akae, elle descend peut-être d'une lignée de généraux, conseillers, duellistes connus et reconnus, mais il est certain qu'à un moment de son existence, cette famille aurait du être dotée de droits fonciers sur une terre, un bout d'une province Mirumoto. En fin de compte, dans une société comme le Rokugan, c'est la possession d'une terre, ou en tout la possession du droit de collecter des taxes sur une terre qui fait que quelqu'un est reconnu. C'est ce qui fait le fond de la pensée rurale qui par extension va jusqu'à imprégné notre société moderne qui fait de la propriété immobilière un sacro-saint Graal...

Les ancêtres sont peut-être attachés à ce qu'on porte leur nom avec honneur et gloire, mais ils sont encore plus attachés à ce que l'on se comporte conformément à leurs valeurs.

Pour rappel : Un autre personnage du clan du Dragon pourrait très bien avoir lui aussi Mirumoto comme ancêtre et pourtant s'appeler "Kitsuki Tartempion" par exemple. Ca ne le rendrait pas moins méritant, puisque Mirumoto le considère comme un descendant valable.

CERTAINS ancêtres ne se lient qu'à des catégories bien particulières de personnes (leurs descendants directs par le sang quel que soit leur nom de famille, des gens qui portent leur nom même s'ils n'ont aucun lien biologique avec eux, ceux qui ont une marque de naissance particulière, ceux qui sont nés à un endroit précis, etc, etc, etc...) mais d'autres ancêtres peuvent s'intéresser à toute personne appartenant à leur clan d'origine, et même parfois au delà. Certains ancêtres sont même capables de s'intéresser à des rônin, parce que leur karma, ou leurs valeurs, ou leur parcours est important pour ces ancêtres, qui voit en eux des descendants spirituels (ou la réincarnation d'anciens compagnons d'armes, ou allez savoir quoi... leurs attitudes sont aussi diverses que celles des gens vivants, après tout).
Ce sont EUX qui décident à qui ils s'intéressent, pas la généalogie qui dit juste qui sont leurs descendants par le sang ou par l'adoption (ce qui tant aux yeux de la société que pour la grande majorité des ancêtres ne fait d'ailleurs guère de différence). Et chaque ancêtre peut décider de rompre le lien avec un descendant selon ses propres modalités à lui. Certains ancêtres abandonnent leur protégé s'il perd un duel, ou si son honneur dépasse un certain seuil, ou s'il refuse un combat, ou s'il tue quelqu'un sous l'emprise de la colère, ou s'il change de nom, ou s'il se montre courtois avec un membre du clan X, ou... ils sont plus ou moins exigeants. Chaque ancêtre a ses propres centres d’intérêt et ses propres contraintes. Les mortels croient, mais leurs croyances ne sont pas forcément fondées.

Et puis, les ancêtres ne sont pas omniscients, non plus. Un ancêtre ne passe pas son temps à regarder tous ceux qui portent son nom (même s'ils croient le contraire...) et à se dire "ah, tiens, celui-là, je vais me lier à lui de manière privilégiée" en feuilletant le catalogue. On est pas sur adopteunancêtre.com !!

Comme les Fortunes, leurs intentions et leurs perceptions sont mystérieusement nébuleuses et nébuleusement mystérieuses.

Dans le doute, tu prends le livre de base de la 4ème ED et tu regardes la description de Mirumoto comme ancêtre : s'il n'est pas marqué qu'il t'abandonne si tu changes de nom ou si tu quitte le clan du Dragon, alors c'est que lui, il n'en a juste strictement rien à foutre.

(et de la part de Mirumoto, ça m'étonnerait pas, en plus... faut quand même voir qu'il a légué le Niten a son fils adoptif Hojatsu et pas à son fils naturel, Yojiro...).

Il faut que j'avoue une chose, c'est que je me suis beaucoup éloigné de L5R au point de ne pas avoir maîtrisé depuis un peu moins de 5 ans. Mais avant j'étais un MJ très productif, en termes de parties jouées et d'aides de jeu produites (jamais finalisées et donc pas publiables).

Voici un extrait d'une table alternative de Statut (le fichier date d'août 2005) :

C'est l'extrait relatif aux titres de noblesse, de l'Empereur aux Gokenin, ce sont les Kuge, les rangs 4 à 0, ce sont les Buke, les -1 se sont les ronins.

10 Empereur

9 Champion de Clan
Daïmyo Otomo

8 Daïmyo de Famille
Daïmyo Seppun, Miya
Champion de Clan Mineur

7 Daïmyo de Province

6 Hatamoto

5 Gokenin

4
3
2
1
0

-1 Ji-Samouraï

-2 Ronin

La théorie veut que les rangs 0 à 4 peuvent être des samouraïs avec un petit domaine mais ce domaine est trop faible ou la famille trop peut prestigieuse pour avoir un "titre de noblesse" les classant dans la catégorie des Kuge.

Si je fais un extrait similaire pour la partie "Magistrature d'Emeraude", on obtient :

9 Champion d'Emeraude donc équivalent aux Champions des Clans Majeurs,

8 Adjoints
Magistrat d'Emeraude Principal

7 Magistrat-Gouverneur donc équivalent à un Daïmyo de Province comme dans le supplément Ryoko Owari

6 Magistrat Itinérant c'est notre Magistrat d'Emeraude enquêteur habituel, donc avec du Statut mais ne peut rien contre un Daïmyo de Province

5 Magistrat Résident ce magistrat est un charge de la surveillance d'un territoire ou d'un lieu appartenant à l'Empreur où il exerce une fonction administrative, j'avais imaginé un réseau de Relais Impériaux le long des routes impériales avec ce genre de fonctionnaires chargés de missions diverses,

4 Yoriki 1ère classe

3 Yoriki 2ème classe le PJ au service de la Magistrature d'Emeraude (ou il faut quand même montrer patte blancehe commence ici

Désolé pour le "claim", j'étais sur mon portable et "revendication" c'était trop long.

@Pénombre, tu regardes l'aspect règles, objectif mais...il s'agit d'un concept de perso. C'est pas précisemment objectif

Comme je disais, mon perso est conçu sur deux choses :
- revendication familiale (descendant de Mirumoto -ancienne lignée) : fierté du nom, ancêtre
- gros manquement devant témoin (déshonneur + brebis galeuse) : rachat de l'erreur

Pour la revendication familiale, je n'ai rien pour appuyer mes dires. C'est resté une ligne sur le RP de création de perso, et on y a pas donné suite avec Shiba Isami. D'ailleurs, je ne pense pas qu'on y donne suite un jour, en bien comme en mal. Par contre, ça "défini" l'identité de mon personnage. Et pour cette raison, si on recentre sur le contexte de mariage, ça a son importance. Perdre son nom et rejoindre la famille d'un karo : non (enfin pas envie). Perdre son nom et rejoindre la famille d'un daimyo mineur : éventuellement (plutot oui)

Enfin, c'est comme ça que je verrais la réaction du personnage.

Personnellement, je trouverais interessant de partir faire un tour dans les archives impériale ou d'aller voir un kitsuki...et d'apprendre que non. L'histoire transmise de génération en génération par ma famille est fausse, ou du moins pas totalement vraie. Drame pour le personnage, folie. Obsession par la suite ? Il y a moyen de partir sur quelque chose d'interessant mais ce n'est pas la trame directrice que suit le MJ (et ça me va très bien)


Sinon, on a mis au clair avec Isami : le fiancé est daimyo et administre ses terres (enfin sera, mais papa se retirant...). Et donc là, ça change tout car effectivement, daimyo ça a quelque chose d'hériditaire. Bref, l'aspect lignée impacte ce que mon personnage pense car il ne s'agit plus, pour ma samouraï-ko, d'une mésalliance avec un serviteur bien en vue (karo) mais bel et bien d'un mariage avec l'héritier d'une glorieuse lignée (car il y a bien eu un premier ancêtre glorieux qui a reçu/gagné le rang de daimyo mineur).

L'aspect ADN n'en reste pas moins interessant.

Bref, problem solved : daimyo, pas de discussion à avoir.

Pour rebondir la dessus (double post inside), un daimyo, vous voyez ça comment vous ?

Terre en don/octroi ?
Responsable devant qui ?
Qui a le pouvoir de priver un daimyo de son "grand nom" ?
Qui a le pouvoir de donner un "grand nom" ?

Un gouverneur est-il administrateur, lieutenant au sens propre, ou possesseur ?
Exemple : Shosuro Hyobu est gouverneur, mais quel est son statut et devant qui réponds elle ?


(la réponse a peut etre changée avec la v4 et son Emerald Empire)

edit : un daimyo peut il être "sans terres" (perdue/conquises ? vraiment aucune = charge ? je ne crois pas mais...)

Pénombre a écrit :Les ancêtres sont peut-être attachés à ce qu'on porte leur nom avec honneur et gloire, mais ils sont encore plus attachés à ce que l'on se comporte conformément à leurs valeurs.

A mon humble avis, ce dernier message de Pénombre est à considérer comme une référence sur les Ancêtres.

Pour rajouter sur le thème du mariage à L5R et en général dans le JdR, il y a deux façons de le voir, soit c'est un élément d'intrigue, soit c'est un élément de background.

Si c'est un élément d'intrigue, cela doit etre FUN et RIGOLO donc la quête d'un PJ de se faire accepter/aimer d'un autre personnage et de pouvoir aller jusqu'au mariage malgré tous les obstacles. Ou au contraire, d'échapper à un mariage arrangé, je l'ai fais en tant que joueur mais à Qin.

Si c'est un élément de background, parfois le mariage et la famille est un élément indispensable à la vie logique d'un personnage dans le cadre d'un univers particulier. Parfois, certains joueurs me désespèrent en incarnant uniquement personnages ayant un profil de mercenaire sans foi ni loi qui vont d'une aventure à l'autre sans créer de lien durable avec des PNJ, ni même avec les PJ parfois. (le guerrier du groupe est mort, bon, c'est triste, sinon je prends ses bottes et on revend son matériel qu'on partage à parts égales ensuite).

Pour vous donner quelques exemples, dans ma GRANDE CAMPAGNE de L5R, j'avais imaginé que le PJ Kakita du groupe épouserait une PNJ Matsu malgré la vendetta qui ensanglante les familles depuis 10 générations à peu près. Il y avait du chemin à faire, car elle était sa nemesis (désavantage pour lui), la mère de la Matsu avait tué le père du Kakita, et le grand-père du kakita avait tué la grand-mère de la Matsu, en fait il fallait lever une malédiction qui pesait sur les deux familles, jamais fait en réalité.

En réalité, le Kakita a désigné une PNJ Lionne Ikoma (pour ceux qui connaissent la campagne Ryoko Owari) comme son amour véritable et un joueur a décidé que son personnage Licorne était tombé fou amoureux de la Lionne la draguant comme un véritable boulet. Au final, le Kakita a finit par épouser une nièce ou petite nièce d'Empereur qui était son général en chef dans les Légions d'Eméraude, Seppun Tsudao (cf Toturi Tsudao pour le modèle). Donc notre Kakita, il a du sacrément cravacher pour pouvoir épouser sa Seppun et surtout rester Kakita pour récupérer l'héritage de sa famille.

Dans cette même campagne, un autre joueur qui se reconnaîtra s'il me lit, un Junshin du Clan Scorpion, avec une belle carrière comme soldat et sous-officier dans les Légions d'Emeraude, a simplement écrit à sa famille, "il est temps pour moi de trouver une épouse", et moyennant l'action de sa famille et d'une marieuse, on lui a présenté une jeune veuve, originaire du Clan Scorpion avec un ou deux enfants en bas âge, dont le mari, Scorpion également, était mort alors qu'il servait dans la Magistrature d'Emeraude ou dans les Légions d'Emeraude, et qui en attendant un remariage ou un retour dans sa famille quelque part en territoire Scorpion occupait une petit fonction dans l'Administration de la Magistrature au Château du Champion d'Emeraude. Pour le roleplay avec le joueur, ce fut de part et d'autres, quelques résumés de lettres, la première rencontre avec la promise, quelques rencontres supplémentaires, un mariage avec les autres PJ en tant qu'invités, et hop on repart pour les aventures après la conception d'un enfant. Je crois que le PJ a appris sa naissance par courrier alors qu'il était aux abords des Terres Brûlées dans une mission bien pourrie comme seul un MJ retors sait les créer.
Voilà juste un élément de background, mais il rajoute tellement à la réalité d'un personnage, surtout si il est joué pendant plusieurs années en temps de jeu.

Et puis, cela remet bien dans la réalité de la campagne et de l'univers de jeu, la position du mariage et de la famille dans le Rokugan.

Calandil a écrit :Désolé pour le "claim", j'étais sur mon portable et "revendication" c'était trop long.

@Pénombre, tu regardes l'aspect règles, objectif mais...il s'agit d'un concept de perso. C'est pas précisemment objectif

Bah, non

je te fais un laius d'une demi-page sur le subjectif des ancêtres et une seule phrase ou je parle de règles. On est donc tout à fait dans le concept et pas dans le système

J'aime beaucoup le coup tes idées !

Si y'a pas de copyright dessus, je vais t'en piquer une pour ma table.

Calandil a écrit :J'aime beaucoup le coup tes idées !

Si y'a pas de copyright dessus, je vais t'en piquer une pour ma table.

Si c'est de mon message sur le thème du mariage dont tu parles, je t'en remercie et c'est libre de droit...

Si ce n'est pas de mon message dont tu parles, Pénombre fait effectivement référence ici par ses interventions.