La Voix De Rokugan

Doji Satori a écrit :Tu peux difficilement utiliser des termes comme bouddhisme et après demander où ça se trouve dans Rokugan. Et justement j'aimerai que tu évites de mélanger.

Pas de soucis. D'un autre côté, la logique voudrait alors que l'on ne parle pas de la période Edo.
La période Edo, en plus d'être tardive puisque postérieure à l'accession des Tokugawa au statut de shogun (1600 tout rond) est une période particulière car il s'agit d'une période marquée par la fin des guerres entre clans, ce qui n'est pas vraiment le setting de L5A (sans parler du sempiternel argument comme quoi Rokugan n'est pas le Japon)...

Pour reprendre mon exemple (qui décidément n'est pas passé) avec les esclaves, cela fera chier un daimyo qu'un autre vienne lui "dégrader sa propriété" comme Wismerhills a pu l'exprimer avec son parallèle avec l'agriculteur à qui on vient abattre ses vaches. Mais c'est tout. Après les paysans n'appartiennent pas à un daimyo (et donc pas comme un esclave appartiendrait à son maitre) et ne sont pas des serfs non plus. Ils peuvent donc quitter un fief si ils en ont envie... Ce qui emmerde le daimyo ce n'est pas que l'on tue "son" heimin (il ne lui appartient pas) mais plutôt qu'il risque d'être lésé au niveau de ses impôts...

Quant aux hinin ils sont, avec les eta, les membres de la caste des burakumin.
Les hinin (pouvant être traduit par "mendiant" ou "non-personne") sont des personnes devenues marginales car réduits à mendier ou à faire des métiers "sales" (au sens religieux du terme) pour vivre : amuseurs, prostituées, bourreaux, croque-morts. Ce sont des parias "sociaux".
Les geisha (apparues au XVIII ème siècle ! Donc 100 ans après le début de l'ère Edo) pouvaient fort bien influencer la mode, elles restaient malgré tout des hinin et n'avaient pas le droit de sortir des hanamachi, les quartiers qui leur étaient réservés.

Les eta (littéralement "plein de souillure") sont eux des parias "héréditaires". Ils sont équarrisseurs, bouchers ou tanneurs.
A l'époque Edo (aller j'en mets une couche), les burakumin n'étaient pas autorisés à être en ville à la nuit tombée et n'avaient pas le droit de rester sur la route si ils croisaient des membres des castes supérieures...

Enfin, contrairement aux autres castes, les enfants d'un burakumin et d'un membre d'une autre caste sont des burakumin...

Le concept de "tous égaux" n'est arrivé au Japon qu'avec les missionnaires portugais, au milieu du XVI ème siècle. Et l'ère Edo (50 ans après) a été un grand retour en arrière avec un rejet du christianisme et un durcissement du système de caste...

A l'heure actuelle, bien que le système de caste ait été aboli fin XIX ème, il subsiste de nombreux problèmes liés aux castes : discrimination à l'embauche, refus de faire des mariages avec des burakumin, existence de "ghettos", etc. C'est encore un problème dans la société japonaise actuelle...

Bref je ne pense pas que ma vision soit trop occidentalisée. J'ai au contraire essayé de l'adapter à ce que pouvait être la vision du système de caste en me renseignant sur le sujet. En dehors de la lecture, des films comme ceux de Kurosawa permettent d'avoir un éclairage là dessus (les 7 samurai étant à mon sens le meilleur avec notamment le jeune samurai et la jeune paysanne qui ne peuvent pas s'aimer puisque issus de castes différentes). Par ailleurs le système de caste indien donne aussi de très bonnes idées sur la façon dont les membres des castes inférieures peuvent être considérés par les autres...

La vision occidentale est, à mon sens, justement d'assouplir ce schéma de pensée en accord avec les valeurs d'égalité entre les hommes qui sont historiquement celles qui ont cours chez nous.

pour info il y a biens trois péchés (majeurs) à L5A c'est dans les bouquins et ce sont : le Désir, La Peur et le Regret.

Tout à fait, ils sont d'ailleurs mis en scène dans le scénario des Fortunes Perdues si je ne me trompe pas

En parlant scénarii, en existe-t'il sur le clan du blaireau ou la morikage-mori ?

Pas à ma connaissance, en tout cas, il ne me semble pas dans les officiels, après il y a peut être des living rokugan dédiés à ce clan et/ou cette forêt.

Ok, merci pour l'info. Je sais plus ou c'est rangé, je google ça ce soir

Le problème n'est pas tant que Rokugan n'est pas le Japon, c'est que LE Japon n'existe pas, pas davantage que LA France.

Dès lors que l'on joue aux parallèles Rokugan / Japon (parce que l'on a envie de le faire hein), il est facile de prendre des références dans des époques différentes souvent contradictoires.

Si j'ai pris pour référence, le système hiérarchique de l'époque d'Edo shinôkôshô, c'est parce qu'il se rapproche le plus de celui de L5A de par sa fixité des conditions et son système particulièrement durs pour les plus basses castes.
Dans ce système, les hinin sont des "hors castes", ceux hors du shinôkôshô, ceux qui ne sont ni buke (shi pour bushi), ni paysan (nô pour nômin), ni artisan (kô pour kôgyô), ni marchand (shô pour shônin).

On y retrouve donc les parias que tu évoques mais étant une classe par défaut, on y retrouve tous ceux qui sont n'ont pas un métier au sens du système de castes, les "prestataires de service" (à défaut d'un autre terme moins moderne) comme les gens d'auberge ou les serviteurs des maisons buke dont le nombre n'est pas négligeable par rapport aux eta.
Ce ne sont pas tous des parias sociaux exerçant des "métiers sales", loin de là même et encore une fois les geisha et artistes réputées ne sont pas considérées comme des inférieurs sociaux destinés à "amuser" les buke mais bien comme des personnes admirables par leurs talents. Pour prendre un parallèle sans doute maladroit, les estampes des belles de nuit circulant dans le Japon sont un peu comme les images Panini de nos footballeurs, on les collectionne, on les échange (bon c'est plus trop à la mode les vignettes Panini ).
Ce n'est pas pour autant qu'être un hinin donne une vie enviable, juste que les considérer comme des "animaux" ou des "êtres inférieurs" est forcément réducteur, voire trompeur. Les "réalités" sont complexes et difficiles à appréhender pour nous car certes, nous sommes des occidentaux mais surtout nous sommes modernes.
Je pense que le "Japon des samuraï" (à défaut d'une formulation plus adaptée) est plus proche de l'"occident médiéval (idem) que du Japon moderne ne serait ce que par le rapport au religieux qui imprègne ces sociétés du passé et que nous avons du mal à appréhender aujourd'hui.

En occident, nous avons souvent une vision progressiste de l'histoire mais il faut bien voir que le Japon d'Edo est une dictature et marque une période de régression sociale par rapport aux périodes antérieures, périodes où - comme tu le soulignes - il n'y a plus de guerre et où finalement le "samuraï", dans son image d'Epinal de guerrier farouche, a cessé d'exister.

Antérieurement, outre que le système de caste était moins rigide, voire très perméable (l'exemple souvent pris étant Toyotomi Hideyoshi, parti de rien pour devenir dictateur militaire du Japon, une trajectoire à la Napoléon ...), l'inégalité des castes était moins importante (surtout le statut et les droits des buke était très flou et - le Japon n'étant pas centralisé - sujet à de grandes variables régionales).

Tout cela pour dire que l'égalité n'existe pas dans "le" Japon médiéval mais assurément pas davantage que dans l'Europe médiévale.
Ce n'est pas pour autant que des êtres humains sont nécessairement considérés comme des animaux ou des êtres inférieurs.

Après, l'on peut débattre à l'infini de la "réalité" du Japon. Par exemple, untel va voire Minamoto no Yoshitsune, l'un des héros le plus célèbre des guerres Minamoto - Taïra, comme l'enfant d'une concubine / courtisane, un autre va le voir comme l'enfant d'une concubine / femme de cour. Pour quel intérêt en définitive ?

Bref, tout ce que je veux dire c'est qu'avant d'avoir une "vraie" société de castes à Rokugan dont finalement tout le monde s'en fout et dont le modèle historique n'existe pas dans l'absolu, il faut avoir une société de caste rokugani intelligible. En définitive on peut tout à fait copier le modèle indien ou s'inspirer du code noir du moment que l'on sait que ce n'est pas pour autant une obligation ...
Il s'agit uniquement de définir un cadre de jeu dans lequel la tablée a envie d'évoluer.

Comme je le dis souvent, on joue les samuraï que l'on mérite et que l'on a envie de jouer ...

Doji Satori a écrit : Comme je le dis souvent, on joue les samuraï que l'on mérite et que l'on a envie de jouer ...

L'essentiel étant que chacun y trouve son compte et s'amuse ... C'est bien à cela que sert le jeu de rôle

Tout à fait.

En ce qui me concerne je ne faisais que répondre à des remarques que Wis et moi avons pu avoir.

Si, dans le cas cité, la magistrate Doji estime que la mort des heimins du village est une tragédie, c'est son droit. On peut en déduire que c'est un samurai qui a "bon coeur" et qui est soucieux du "ninjo" (la compassion en gros).
D'un autre côté, la froideur de Bayushi Kintaro à leur égard est elle aussi plausible. Ils sont d'une caste inférieure et ne sont que de "simples" heimins. S'attarder sur leur cas alors que l'on est en train de discuter de la mort suspecte d'un daimyo est une perte de temps. La compassion n'est peut être pas son fort mais son approche n'est pas plus ou moins plausible que la première. On peut supposer qu'il est plus soucieux de son "ninmu", à savoir le devoir qu'il a envers sa charge de magistrat...

Les deux façons de faire sont logiques dans leur approche de la psychologie des personnages et un débat pour savoir "qui c'est qui joue mieux son perso" n'a pas lieu d'être.

Évidemment tout le monde sait que c'est moi

Bien sûr que c'est toi.

Après comme je l'ai dit, c'est une position qui peut être légitime.

De mon point de vue, mon personnage s'est juste contenté de faire remarquer que dame Doji avait vraiment un bon cœur et de penser que décidément les femmes, elles sont toutes les mêmes...

C'est clair que dans cette petite session je n'ai pas eu l'impression de faire "qui joue mieux".
Pour moi ce coté compétitif ça n'a aucun sens dans notre loisir de façon générale.

Nous incarnons des personnages, nous essayons de les rendre crédible dans un univers que le MJ tente de rendre lui aussi le plus crédible possible.

Des débats de ce genre j'en ai eu de nombreux même à D&D La conception du Loyal Bon varie énormément d'une personne à l'autre, et pourtant l'alignement de Donj' est encore une trame psychologie assez simple.
Alors incarner des jeune adultes aux défauts et qualités variés, dans un univers exotique...

Nan mais on est d'accord ce sont les PJ qui "s'engueulent" après le hHRP clarifie le pourquoi

. Antérieurement, outre que le système de caste était moins rigide, voire très perméable (l'exemple souvent pris étant Toyotomi Hideyoshi, parti de rien pour devenir dictateur militaire du Japon, une trajectoire à la Napoléon ...), l'inégalité des castes était moins importante (surtout le statut et les droits des buke était très flou et - le Japon n'étant pas centralisé - sujet à de grandes variables régionales).

le parallèle est d'autant plus pertinent avec Napoléon que celui-ci a figé une société "libérée" par la Révolution en une stratification rigide qui ressemble passablement à l'ère Edo.

Question inutile concernant un point de regle de la 4eme edition : Est-ce que le malus au blessure d'un personnage diminue son ND pour etre touché ?