La Voix De Rokugan

Kyorou a écrit : J'ai rien contre Bétancourt elle-même (enfin, j'ai rien pour elle non plus. Elle ne diffère pas de n'importe quel gosse de riche qui a décidé qu'il/elle allait sauver le monde en se lançant dans la politique) mais l'exploitation qui en est faite me dérange.

Tout a fait d'accord avec Kyorou.
C'est un evenement aujourd'hui, et dans 3 semaines, tt le monde l'aura oublié (jusqu'a la sortie de son bouquin qui lui rapporteras des millions).

En même temps, y a un tas de gens qui ont touché des millions en pondant des bouquins sans forcément passer six ans chez les FARC... et ça n'était pas forcément plus intéressant

A titre personnel, je suis content qu'elle s'en soit sortie mais pas parce que c'est elle. Juste parce que c'est une civile prise en otage. Ceci étant, l'avenir des FARC est encore incertain et l'an dernier, je me rappelle clairement une intervention de la soeur d'Ingrid à la télé ou elle disait presque texto "vous avez tort de traiter les FARC de terroristes, ce sont avant tout des guérilleros, même si certains pans de leur organisation se sont réorientés vers le narco-trafic, ils n'ont pas vu le jour pour ça et c'est essentiellement parce qu'on a voulu les faire taire à coup d'AK-47 qu'ils ont pris les armes".

La récup' de l'affaire Betancourt par Sarkozy, avec l'assentiment quasi-unanime de la classe politique, ne me dérange pas plus que ça dans le sens ou il fallait s'y attendre. Et puis, ça lui fera au moins une occasion en plus d'un an de pouvoir ou la majorité des français ne sera pas contre une de ses marottes. Statistiquement, vu la cadence sarkozienne de déclarations et de promesses, ça relève presque du taux de réussite de la méthode Shadok (si j'ai une chance sur 1 million de réussir, je me dépèche de rater les 999.999 premières pour être sûr de réussir à la millionnième). Pas de quoi crâner en fait. Cependant, il occupe un vide que son prédécesseur lui n'a pas pu, su ou voulu occuper et c'est ça qui donne l'impression qu'il a fait toute la différence. On a zappé au passage le fait que Lula et quelques autres aussi se sont impliqués pendant un moment dans ces affaires et qu'au final, ça n'est pas du tout une restitution d'otages mais bien une intervention militaire organisée par le gouvernement.

Et c'est là, à mon sens, que le bât blesse justement. Parce que ce gouvernement colombien qui s'est découvert un intéret réel à agir alors qu'on le lui demande depuis des années, ben du coup non seulement il a court-circuité toutes les tentatives "humanitaires" françaises entres autres, mais surtout, il s'est refait une belle virginité internationale. On parle de ce même gouvernement dans lequel la DEA des USA a englouti des milliards pour l'aider à mener une politique de lutte contre la drogue qui n'a non seulement en rien diminué son problème à l'échelle planétaire mais qui n'a fait que fragiliser encore davantage les paysans locaux déjà la botte de la guerilla ou des vassaux du gouvernement. La Colombie n'est pas une démocratie mais bel et bien un de ces états qui savent se montrer utiles aux grandes puissances (et aux USA en particulier) en soufflant le chaud et le froid tout en tenant un peuple à leur merci, peuple qui est toujours le premier à en payer le prix.

Quand on voit comment nos géostratèges se sont positionnés dans le temps par exemple en ce qui concerne l'Afghanistan, franchement, je doute que la libération (ou la mort si elle avait eu lieu) d'Ingrid Betancourt change quoi que ce soit en ce qui concerne la population colombienne.

Sauf si les USA se découvrent tout à coup une raison de vouloir "rétablir la démocratie" dans un pays qui n'est qu'une dictature à peine déguisée et alors que durant ces dernières années, ils se sont surtout fait remarquer par leur politique du "pas touche", y compris au regard des tentatives diplomatiques françaises. Si Sarkozy a obtenu des résultats, c'est peut-être aussi (c'est une hypothèse perso, hein) parce qu'il s'est déclaré un allié volontaire des USA alors que Chirac lui était plutôt sur l'axe diplomatique français traditionnel hérité de De Gaulle. Et ça, c'est pas impossible que ça ait incité nos amis yankee à ne pas intervenir en coulisses auprès de Uribe pour torpiller les tentatives françaises, par exemple... ce qu'ils ont peut-être fait par le passé pour la même affaire.

Parce que la lutte contre le narcotrafic assisté par la DEA, c'est aussi une belle rente pour les autorités colombiennes...

Pénombre a écrit :En même temps, y a un tas de gens qui ont touché des millions en pondant des bouquins sans forcément passer six ans chez les FARC... et ça n'était pas forcément plus intéressant

Il y a aussi des gens (plus même) qui ont écrit des bouquins intéressants, sans passer 6 ans chez les FARC ni gagner des millions. Bref, pour ce qui de l'intérêt de son hypothétique futur livre, Ingrid est mal barrée

Pénombre a écrit :Parce que la lutte contre le narcotrafic assisté par la DEA, c'est aussi une belle rente pour les autorités colombiennes...

C'est aussi une chouette raison de mener des raids sur le territoire du Venezuela, au mépris de... pas mal de trucs, en fait.

EDIT :

Pénombre a écrit :La récup' de l'affaire Betancourt par Sarkozy, avec l'assentiment quasi-unanime de la classe politique, ne me dérange pas plus que ça dans le sens ou il fallait s'y attendre.

Ce n'est pas cela (en soi) qui me pose problème non plus. Ce qui me dérange, c'est que ça va marcher : par le miracle de la com', les gens vont associer "Sarkozy" à "Ingrid libérée"...

J'ai le même avis que Pénombre.

Y'a juste que j'hésite à être un peu plus nuancé sur Uribe (qui est quand même une belle ordure de toutes manières) dans le sens où la situation colombienne était tellement pourrie qu'une "reprise en main" un peu autoritaire était sans doute nécéssaire.

Mais bon, ça n'empêche que ce que dis Pénombre me paraît l'évidence : Uribe et ses para ont largement dépassé ce qui était "nécessaire", ils font tout pour que la situation reste pourrie et ainsi justifier la nécessité de leur maintiens au pouvoir. Uribe est un joli "allié" pion des USA qui ont une longue xp de soutiens aux dictateurs bruns dans la région. Même si pour le coup Uribe a été élu démocratiquement, disons que les dés étaient quand même un peu pipés. Et actuellement ils le sont toujours et ça ne s'améliore pas (et là c'est le peuple colombien qui en souffre) parce qu'Uribe net ses alliés n'ont aucun intérêt à ce que ça s'améliore. Que ce soit pour des raisons politiques : se maintenir au pouvoir ou financière vu qu'Uribe est aussi largement impliqué dans des trafics divers et variés.

Et le fait que ce soit une réponse militaire et non diplomatique qui ait "sauvé Ingrid" ne fait que donner du grain à moudre à ceux qui veulent que les conflits se poursuivent.

Ensuite pour finir, Ingrid libre : tant mieux pour elle et sa famille. Mais ça m'indiffère totalement en fait. Simplement parce que l'otage Ingrid avait fini par devenir omniprésente. Et je pense que cette mobilisation est aussi liée au fait que la miss n'était pas n'importe qui mais une héritière. Ce qui gâche un peu le plaisir simple de sa libération par un rappel de certaines notions basiques : si t'as du pognon et de l'influence on t'oubliera pas, sinon, tu peux crever la gueule ouverte le monde s'en branle.

Bah on le fait pas nous (associer Sarko et Betancourt). Et on est des français moyens (ou pas français je sais ), désolés de vous briser vos rêves .

Kõjiro a écrit :si t'as du pognon et de l'influence on t'oubliera pas, sinon, tu peux crever la gueule ouverte le monde s'en branle.

merci heureusement que c'est au moins aussi vieux que la bible ce principe ... ça ferait mal sinon de le découvrir que maintenant

Hida Koan a écrit :Bah on le fait pas nous (associer Sarko et Betancourt). Et on est des français moyens (ou pas français je sais ), désolés de vous briser vos rêves .

Ce n'est pas nécessairement un phénomène conscient et j'aurais du mal à expliquer comment ça fonctionne exactement (si quelqu'un est plus calé en psycho que moi... Ma formation en la matière est un peu assimilable à celle d'un ninja concernant l'anatomie : il ne sait pas comment ça fonctionne mais il sait où frapper pour faire mal. OK, that sounded bad...) mais l'impact est très réel.

Communiqué de presse du Syndicat de la Magistrature

« La vie des autres » avec EDVIGE

Un décret publié le 1er juillet 2008 au Journal officiel institue un nouveau fichier dénommé EDVIGE, organisant le fichage généralisé et systématique de « toutes personnes âgée de 13 ans et plus » « ayant sollicité, exercé ou exerçant un mandat politique, syndical ou économique ou qui joue un rôle institutionnel, économique, social ou religieux significatif ». En clair, tous les citoyens ayant un jour souhaité s’investir pour leur cité.

Il est également prévu de ficher tout individu, groupe ou organisation dont l’activité est susceptible de troubler l’ordre public et de permettre aux services de police d’effectuer des enquêtes administratives pour l’accès à certains emplois ou à certaines missions, sur la base des éléments figurant dans le fichier EDVIGE.

L’enregistrement des données à caractère personnel n’a aucune limite, ni dans le temps ni dans son contenu, puisque pourront être répertoriées toutes les informations relatives aux fréquentations, au comportement, aux déplacements, à l’appartenance ethnique, à la vie sexuelle, aux opinions politiques, philosophiques et religieuses, au patrimoine, au véhicule etc….

Si le décret du 14 octobre 1991 permettait déjà aux Renseignements Généraux de récolter et détenir des informations sur les personnes majeures impliquées dans le débat public, EDVIGE étend considérablement le champ des données collectables, comme les motifs justifiant le fichage.

En effet, il s’agit aujourd’hui d’informer le gouvernement sur des individus engagés et non plus de lui permettre d’apprécier une situation politique économique ou sociale.

Malgré les recommandations du Conseil de l’Europe et les nombreuses réserves de la CNIL concernant ce fichier, le gouvernement fait le choix d’adopter un mode de recensement des populations particulièrement attentatoire aux libertés et au respect de la vie privée.

De même que la rétention de sûreté a vocation à prévenir d’un crime hypothétique, EDVIGE pourra avoir vocation à se prémunir contre toute forme d’opposition.

En effet, comment ne pas rapprocher EDVIGE (on s’interrogera au passage sur le choix d’un prénom féminin) d’un contexte autoritaire plus global qui remet en cause l’indépendance des médias, comme celle de la Justice, et qui mène une lutte permanente contre les acteurs du mouvement social ?

Cette dimension nouvelle du fichage politique introduit, au prétexte toujours bien commode de l’ordre public, un moyen puissant de dissuasion de toute forme de contestation ou d’opposition citoyenne. Le Syndicat de la magistrature appelle à la mobilisation contre la mise en place de ce fichier d’inspiration anti-démocratique et examinera toute forme d’action juridique pour empêcher sa mise en oeuvre

Paris, le 2 juillet 2008

Parce que ce gouvernement colombien qui s'est découvert un intéret réel à agir

parce que ca se fait en claquant des doigts une opération comme ca ? je vois que ca y va toujours à l'emporte piéces ici, je trouve bien présomptieux de philosopher sur la position d'un gouvernement dans une affaire classée secréte quand même

Et sinon l'élection de Uribe a été possible grace à la voix d'une personne actuellement poursuivie pour corruption (et qui va aller passer par la case prison :p)

Ariman a écrit :

Parce que ce gouvernement colombien qui s'est découvert un intéret réel à agir

parce que ca se fait en claquant des doigts une opération comme ca ? je vois que ca y va toujours à l'emporte piéces ici, je trouve bien présomptieux de philosopher sur la position d'un gouvernement dans une affaire classée secréte quand même

Et sinon l'élection de Uribe a été possible grace à la voix d'une personne actuellement poursuivie pour corruption (et qui va aller passer par la case prison :p)

Ariman t'es chiant. A chaque fois que tu débarque ici on a droit à un jugement de valeur tel que celui-ci :

je vois que ca y va toujours à l'emporte piéces ici

C'est une attaque sur les personnes et non les arguments. Tu globalise/généralise et met tout le monde dans le même panier à partir d'un bout de post. C'est typiquement du "troll".

Franchement, j'aimerais vraiment te voir plus souvent ici parce que tu apporte un contrepoint qui fait parfois défaut mais si c'est pour que tu te lance dans une croisade et que tu foute le boxon à chaque coup, ça va pas être gérable.

Tu le sais quand même que ça va éventuellement mal réagir, alors tu cherche quoi exactement ?

S'il te plaît arrête.

Edit : poste, donne ton avis, qu'il soit direct et tranché tant mieux, tranche les arguments comme tu veux, mais PAS d'attaque de ce genre qui ne servent qu'à mettre le bazar.

je lis de temps le bazar et je tombe bcp trop souvent sur des arguments / déclarations sans fondement, juste la pour critiquer un fait ou une personne. Au bout d'un moment ca me gave trop pour laisser passer voila.
Je veux pas foutre de boxon mais de toute facon dès qu'on est pas du bon avis car tourne rapidement a la lapidation. Si toutes les personnes aussi engagées sur ces discutions pouvaient l'être autant en IRL ca serait suremement plus utile pour tous (attention il y en a peut etre / surement mais j'y crois moyennement). L'impression que ca me donne c'est qu'ici c'est un défouloir de mécontents alors que j'aimerai que ca soit un vrai fil à suivre poilitico-économique.

et tout ceci est hors sujet bien sur

Et c'est toujours le même discours et ta participation à ce fil se résume systématiquement à ça.

Note: je peux comprendre sans difficulté ce que tu dis (d'ailleurs, je pense que les diverses opérations de ces derniers mois en amérique du sud ont pris beaucoup de temps à monter, ne serait-ce qu'en raison du temps nécessaire à la collecte des renseignements). Et effectivement, des tentatives ont été faites, mais comme elles ont échoué, on a plutôt eu tendance à les désapprouver en raison des risques courus par les otages.

Quand vous voyez le temps mis pour démanteler un réseau de prostitution dans notre beau pays, vous nuancez les questions de délais (ou alors, on considère aussi que les services de police se foutent de l'immigration illégale engendrée... ironie à deux balles ou vérité malencontreuse?)

Ariman a écrit :je lis de temps le bazar et je tombe bcp trop souvent sur des arguments / déclarations sans fondement, juste la pour critiquer un fait ou une personne. Au bout d'un moment ca me gave trop pour laisser passer voila.
Je veux pas foutre de boxon mais de toute facon dès qu'on est pas du bon avis car tourne rapidement a la lapidation. Si toutes les personnes aussi engagées sur ces discutions pouvaient l'être autant en IRL ca serait suremement plus utile pour tous (attention il y en a peut etre / surement mais j'y crois moyennement). L'impression que ca me donne c'est qu'ici c'est un défouloir de mécontents alors que j'aimerai que ca soit un vrai fil à suivre poilitico-économique.

et tout ceci est hors sujet bien sur

J'essaie une dernière fois.

je lis de temps le bazar et je tombe bcp trop souvent sur des arguments / déclarations sans fondement, juste la pour critiquer un fait ou une personne.

Ou, quand, qui, comment ?

Au bout d'un moment ca me gave trop pour laisser passer voila.

Argumentaire prétentieux. D'habitude je vous laisse vous vautrer dans votre crasse nullité mais des fois vous passez vraiment les bornes et je me sens obligé de venir vous éduquer.

Où sont tes arguments à toi ? Ou fais tu l'effort comme d'autres ici de poster des textes perso avec un minimum de recherche d'info, de recoupement, de tentative de présentation des faits et de synthèse ? Où ? Quand ?

Pénombre a dit quelque chose qui te paraît stupide. Ok. Tu peux le dire sans pour autant réduire à néant TOUT ce que dit ou écrit Pénombre. Sauf qu'à mon avis le problème c'est que tu n'en as pas assez sous le pied pour tenir longtemps. Et que c'est pour ça que tu arrive avec ta stratégie en deux étapes dont la suivante est :

de toute facon dès qu'on est pas du bon avis car tourne rapidement a la lapidation.

Victimisation. "Je peux même pas essayer de développer puisqu'on me laissera pas faire vu que j'ai pas montré patte blanche." Pourtant j'ai déjà donné des tas de contre exemples venant poster ici sans être massacrés. En outre, tu ne laisse même pas espoir à une discussion puisqu'en deux posts tu conclu à l'imbécilité des gens (et à leur nullité argumentative) et à leur mauvaise foi alors même qu'aucun de tes arguments n'a pu être contredit. Facile neh ?

Reste la dernière étape (facultative mais défoulatoire) :

Si toutes les personnes aussi engagées sur ces discutions pouvaient l'être autant en IRL ca serait suremement plus utile pour tous (attention il y en a peut etre / surement mais j'y crois moyennement). L'impression que ca me donne c'est qu'ici c'est un défouloir de mécontents alors que j'aimerai que ca soit un vrai fil à suivre poilitico-économique.

Si vous êtes pas content z'avez qu'à aller mettre les mains dans le cambouis. Merci de la suggestion. Avec l'ajout : mais je doute que vous le fassiez --> sous entendu z'êtes juste des pleurnicheuses incapables d'actions concrètes.

T'en as pas assez des insultes implicites alors que moi je te demande de venir discuter avec moi et c'est tout. Viens, discutons mais ne commence pas par me dire 1- t'es un con sans argument, 2- de toutes manières t'es de mauvaise foi et 3- en plus t'es un lâche bon qu'à déverser ton fiel sur le net mais incapable d'agir dans la vie concrète.

Mirumoto Ohmi a écrit :je pense que les diverses opérations de ces derniers mois en amérique du sud ont pris beaucoup de temps à monter, ne serait-ce qu'en raison du temps nécessaire à la collecte des renseignements). Et effectivement, des tentatives ont été faites, mais comme elles ont échoué, on a plutôt eu tendance à les désapprouver en raison des risques courus par les otages.

En fait, oui et non. La préparation prend un certain temps (récolte des renseignements, mise en place d'un plan d'opération, étude de la faisabilité du truc, simulations...) mais, une fois que tout est prêt (et à moins que la situation n'évolue de façon significative), tout ce qu'il faut c'est une prise de décision (politique, le plus souvent). Une fois que le feu vert est donné, l'opération peut être lancée très vite (c'est d'ailleurs tout l'intérêt d'avoir en permanence un groupe de gars entraînés prêts à intervenir).