La Voix De Rokugan

un inspecteur des impôts ou du trésor public gère le commerce, il ne fait pas du commerce, ça n'a rien à voir
les yasuki sont seulement des experts en fiscalité, pas des marchands, en aucune façon

Entièrement d'accord sur ce point...

Pour ce qui est des artiste... il faut distinguer les acteur de Kabuki et de no... le Kabuki étant de culture populaire, et le no un art reconnu par les élite du Japon. Il existe, pour les grand nom du No un statut équivalent a "monument historique" ;-) ils sont intégralement financés par l'état. Il y'en a très peu, deux ou trois je crois (Je n'en connais qu'un: Senseï-Fosuke). Au sein des caste dirigeante les acteurs de No n'était pas du tout considéré comme des heimin... un peu plus comme une caste a part... Après il est clair qu'ils n'ont jamais été samuraï... au Japon s'entend... a Rokugan c'est moins tranché.

Soshi Noami a écrit :

Doji Satori a écrit : Chez moi, les samuraï n'ont pas davantage besoin de devenir marchand pour encaisser les revenus commerciaux que de devenir paysans pour encaisser les revenus agricoles.
Je veux une distinction de classe claire basée sur le métier ou l'occupation.

Je doute que la comptabilité et la fiscalité Rokugani permettent de réellement encaisser les revenus commerciaux aussi efficacement que pour les revenus agricoles ou artisanaux. D'où la nécessité pour les clans de prendre en charge eux-même le commerce pour ne pas en laisser le bénéfices aux seuls heimins. Heimin qui, de plus, sont beaucoup moins liés au clan que les samourais et peuvent donc déménager leurs activités quand la pression fiscale se fait trop grande (que ce soit sous forme d'impôt ou de saisie de biens). Ce n'est certes pas honorable mais l'argent compte plus que l'Honneur quand il s'agit de maintenir un clan ou une famille.

Si dans ton Rokugan, l'argent compte plus que l'Honneur, je comprends davantage tes remarques précédentes sur le peu d'importance que l'on attache à l'honneur dans Rokugan. Affaire de goût.

Sinon, je suis plutôt en phase avec la réponse de Kekkai.
La fiscalité sur le revenu (telle que l'on l'entend aujourd'hui sur une base déclarative) est une notion moderne (mais bon, c'est moi qui l'ai introduite et j'aurai dû parler plutôt d'activité, déformation professionnelle sans doute).

La base de taxation médiévale qu'elle soit agricole, commerciale ou artisanale n'est pas sur une base réelle d'activité mais sur des bases forfaitaires (patente, droits de péage, droit de place etc ...).
Ainsi au Japon, généralement l'impôt était dû forfaitairement sur les surfaces cultivées (d'où une fraude en cultivant des surfaces non référencées).
Aussi, l'activité commerciale ne se déménage pas aussi facilement que cela. Un réseau commercial, une clientèle, se construit au fil des années.

Il n'y a donc pas plus de nécessité à contrôler l'activité commerciale que de contrôler l'activité agricole (qui occupe la très grande majorité de la population). Après, à chacun son Rokugan qui de toute façon repose sur une économie totalement fantaisiste. Dès lors, à quoi bon se rattacher à la "réalité" d'une économie de type médiévale ?

Soshi Noami a écrit :La distinction de classe se fait plutôt sur la naissance que sur l'occupation ou le métier de la personne. Après, c'est à chacun d'assumer l'éventuel déshonneur qu'il attire sur sa famille en se livrant à telle ou telle activité. Un samourai souhaitant vraiment se vouer à son art ou commerce devra, imho, se résoudre à devenir ronin et à répudier femme et enfants pour pas que sa famille en souffre.

Encore une fois, c'est une affaire de goût mais à la base la distinction de classe est sur la naissance ET l'occupation.

Après, il est clair aussi que le jeu a pris pour base de jouer des samuraï et uniquement cela. Dès lors que l'on veut jouer autre chose que des guerriers et des lanceurs de boule de feu, on arrive à avoir tout et n'importe quoi dans la caste des samuraï.
A chacun de voir si cela est dérangeant ou pas dans sa vision du samuraï rokugani.
Là encore, l'important est de faire correspondre le système de jeu au monde du jeu.

Yatoshin a écrit :Pour ce qui est des artiste... il faut distinguer les acteur de Kabuki et de no... le Kabuki étant de culture populaire, et le no un art reconnu par les élite du Japon. Il existe, pour les grand nom du No un statut équivalent a "monument historique" ;-) ils sont intégralement financés par l'état. Il y'en a très peu, deux ou trois je crois (Je n'en connais qu'un: Senseï-Fosuke). Au sein des caste dirigeante les acteurs de No n'était pas du tout considéré comme des heimin... un peu plus comme une caste a part... Après il est clair qu'ils n'ont jamais été samuraï... au Japon s'entend... a Rokugan c'est moins tranché.

Au Japon, les acteurs qu'ils soient de Kabuki ou de Nô étaient des Hinin (aux époques médiévales et pré-modernes ce qui est sensiblement différent d'aujourd'hui effectivement mais à l'instar de nos acteurs occidentaux).

Mais ce n'est pas parce que l'on est un Hinin, littéralement un "non humain" (mais attention aux traductions littérales) que l'on est nécessairement un être inférieur au sens occidental du terme.
Les artistes les plus compétents, les plus médiatisés (comme les tayu du monde flottant) n'avaient rien à envier sur le plan du statut social, de la renommée et de l'admiration à nos stars actuelles de cinéma.

Je veux dire qu'il n'est pas nécessaire de mettre un artiste ou un artisan dans la caste samuraï pour en faire un PJ jouable, il suffit juste d'avoir une lecture différente d'une société de caste (où ce n'est pas parce que l'on est inférieur que l'on est un sous-homme).

Hida Kekkai a écrit : pour la fiscalité, ce fut l'objet de recherches quand j'ai fait mon master d'histoire médievale, certes, en France au moyen age mais on peut y transposer des choses :

- le niveau de comptabilité ne permettait absolument pas de taxer des revenus réels commerciaux ou artisanaux, seules les revenus agricoles étaient taxés au réels

- les villes et villages étaient taxés à la personne, chaque artisan paye chaque année une somme fixe, et lorsqu'il y a des guildes, c'est la guilde qui paye et qui, ensuite, réparti l'impôt entre ses membres

- les marchandises étaient taxées selon des droits de passage (doù bcp de contrebandes)

- les revenus financiers n'étaient pas taxés MAIS de temps en temps, le roi ou le pape décidait que cette année les dettes n'ont pas ^être remboursées (imagine un impôt de 100% une fois tous les 20 ans en gros)

moi j'imagine plutôt donc les yasuki comme des experts capable d'évaluer combien on peut demander d'impôts à une guilde, ce genre de choses

Merci pour ces précisions car je ne me serai certainement pas amuser à faire des recherches sur la fiscalité médiévale.

Doji Satori a écrit : Si dans ton Rokugan, l'argent compte plus que l'Honneur, je comprends davantage tes remarques précédentes sur le peu d'importance que l'on attache à l'honneur dans Rokugan. Affaire de goût.

Sinon, je suis plutôt en phase avec la réponse de Kekkai.
La fiscalité sur le revenu (telle que l'on l'entend aujourd'hui sur une base déclarative) est une notion moderne (mais bon, c'est moi qui l'ai introduite et j'aurai dû parler plutôt d'activité, déformation professionnelle sans doute).

La base de taxation médiévale qu'elle soit agricole, commerciale ou artisanale n'est pas sur une base réelle d'activité mais sur des bases forfaitaires (patente, droits de péage, droit de place etc ...).
Ainsi au Japon, généralement l'impôt était dû forfaitairement sur les surfaces cultivées (d'où une fraude en cultivant des surfaces non référencées).
Aussi, l'activité commerciale ne se déménage pas aussi facilement que cela. Un réseau commercial, une clientèle, se construit au fil des années.

Il n'y a donc pas plus de nécessité à contrôler l'activité commerciale que de contrôler l'activité agricole (qui occupe la très grande majorité de la population). Après, à chacun son Rokugan qui de toute façon repose sur une économie totalement fantaisiste. Dès lors, à quoi bon se rattacher à la "réalité" d'une économie de type médiévale ?

Ce n'est pas tant que l'argent est plus d'importance que l'Honneur, juste que, de ce que je perçois de Rokugan, l'Honneur n'y a pas une place si prépondérante que les Rokugani veulent bien faire semblant de lui accorder et aussi sans doute parce que je suis pas mal influencé par les films japonais d'après-guerre où effectivement, les samourais sont rarement honorables.
Par contre, je me demande si le fait que l'imposition soit forfaitaire ne tendrait pas à encourager la concurrence fiscal entre daimyos afin d'attirer les artisans ou les commerçants. Ainsi, l'impôt étant forfaitaire, les revenus après imposition des heimin seraient de plus en plus importants d'où, par comparaison, un sentiment d'appauvrissement des samourais qui pourraient donc vouloir mettre la main sur cette masse d'argent qui ne leur, eux personnellement ou le clan, revient pas et par le fait que dans cette situation ce sont les heimin qui fixent les prix, donc les dettes, des samourais. D'où prise du contrôle du commerce par les samourais. Enfin, c'est comme ça que je le visualise.

Doji Satori a écrit :Encore une fois, c'est une affaire de goût mais à la base la distinction de classe est sur la naissance ET l'occupation.

Après, il est clair aussi que le jeu a pris pour base de jouer des samuraï et uniquement cela. Dès lors que l'on veut jouer autre chose que des guerriers et des lanceurs de boule de feu, on arrive à avoir tout et n'importe quoi dans la caste des samuraï.
A chacun de voir si cela est dérangeant ou pas dans sa vision du samuraï rokugani.
Là encore, l'important est de faire correspondre le système de jeu au monde du jeu.

Je suis tout à fait d'accord.

Soshi Noami a écrit :Par contre, je me demande si le fait que l'imposition soit forfaitaire ne tendrait pas à encourager la concurrence fiscal entre daimyos afin d'attirer les artisans ou les commerçants. Ainsi, l'impôt étant forfaitaire, les revenus après imposition des heimin seraient de plus en plus importants d'où, par comparaison, un sentiment d'appauvrissement des samourais qui pourraient donc vouloir mettre la main sur cette masse d'argent qui ne leur, eux personnellement ou le clan, revient pas et par le fait que dans cette situation ce sont les heimin qui fixent les prix, donc les dettes, des samourais. D'où prise du contrôle du commerce par les samourais. Enfin, c'est comme ça que je le visualise.

tu oublies peut-être que les clans ne sont pas les derniers récipiendaires des impôts, ensuite, ils doivent verser une part très importante à l'Empereur, faire ce genre de concurrence c'est risquer de ne pas avoir assez pour payer les taxes à l'Empereur

enfin, un enrichissement d'une classe ne signifie pas qu'au niveau individuel l'enrichissement soit si visible

si chaque titulaire du RSA en France devait recevoir une part d'un milliard d'euros, ça fait 1000 € par personne par an

1 milliard c'est beaucoup, 1000 € c'est peu, pas de quoi quitter son emploi pour préférer le RSA, tu vois?

seuls des riches marchands accumulent réellement des richesses et en effet, certains samurais préférent l'argent à leur statut (je suis d'accord avec toi sur ce point) MAIS les suppléments d'AEG sont clairs la dessus, de tels samurais perdent leur poste, deviennent ronins et rejoignent la caste des marchands, ils perdent même le bénéfice de leur Trait familial (cf voie du ronin et livre de base 3ed)

Merci pour ces précisions car je ne me serai certainement pas amuser à faire des recherches sur la fiscalité médiévale

Et tu as raison, c'est une perte de temps. Au moyen âge occidnetale, une seule puissance a un système fiscal réellement fonctionnel : celui de Byzance. Les autres reposent des formes plus ou moins organisées d'extorsion.

Kakita Inigin a écrit :Et tu as raison, c'est une perte de temps. Au moyen âge occidnetale, une seule puissance a un système fiscal réellement fonctionnel : celui de Byzance. Les autres reposent des formes plus ou moins organisées d'extorsion.

n'importe quoi !

Hida Kekkai a écrit : tu oublies peut-être que les clans ne sont pas les derniers récipiendaires des impôts, ensuite, ils doivent verser une part très importante à l'Empereur, faire ce genre de concurrence c'est risquer de ne pas avoir assez pour payer les taxes à l'Empereur

enfin, un enrichissement d'une classe ne signifie pas qu'au niveau individuel l'enrichissement soit si visible

si chaque titulaire du RSA en France devait recevoir une part d'un milliard d'euros, ça fait 1000 € par personne par an

1 milliard c'est beaucoup, 1000 € c'est peu, pas de quoi quitter son emploi pour préférer le RSA, tu vois?

seuls des riches marchands accumulent réellement des richesses et en effet, certains samurais préférent l'argent à leur statut (je suis d'accord avec toi sur ce point) MAIS les suppléments d'AEG sont clairs la dessus, de tels samurais perdent leur poste, deviennent ronins et rejoignent la caste des marchands, ils perdent même le bénéfice de leur Trait familial (cf voie du ronin et livre de base 3ed)

OK, je voyais les clans comme étant plus indépendants fiscalement. En fait, on se retrouve avec l'Empereur qui extorque les Clans qui extorquent les heimins.
Pour ce qui est de concurrence fiscale, je pensais plus à quelque chose de l'ordre de daimyos qui privilégieraient les impôts sur les marchandises sortantes plutôt que les marchandises entrantes ou directement les guildes locales, ce genre de chose.
Après, je suppose que proportionnellement, la population urbaine est moins taxée que la population rurale car elle produit moins du fait d'une relative tertiarisation de l'économie locale. Enfin, c'est l'impression que j'ai eu lorsque l'on compare les niveaux de vie entre les populations urbaines et rurales du Japon d'Edo.
Ceci dit, mes connaissances en économie sont très limitées

Aussi, est-ce que l'on sait si les revenus des impôts sont suffisant ou si les samourais rokugani doivent recourir à l'emprunt pour maintenir leur niveau de vie ? (je ne cache pas que j'ai une préférence pour la 2e éventualité)

Oui il y a de l'emprunt, et les dettes doivent être remboursées en fin d'année (il y a une journée dédié à ça en hiver.)

Par contre je pense que les samouraïs y ayant recourt doivent mettre un sacré mouchoir sur leur Honneur.


Sinon le gros soucis d'AEG ça été de faire du "tout samouraï", je le dis souvent ici, mais en ayant fait une caste de samouraï s'occupant de toutes les activités, sauf à être ouvrier ou agriculteur, ça ampute pas mal de richesse d'interaction sociale ET ça complique pour rien la notion d'Honneur.

Supprimez les "samouraï" spéciaux comme les yasuki, artistes kakita, acteurs shosuro, en les gardant mais sans le statut de samouraï. Vous verrez que vous gagnerez en profondeur de jeu, car on ne dit pas merde à un hemin qui tiens les bourses de votre daïmio entre les mains.

artistes kakita

Quel problème ils posent en terme d'honneur ?

car on ne dit pas merde à un hemin qui tiens les bourses de votre daïmio entre les mains.

C'est même pour ça que les Yasuki existent : pour ne pas se retrouver dans cette situation

Soshi Noami a écrit :Pour ce qui est de concurrence fiscale, je pensais plus à quelque chose de l'ordre de daimyos qui privilégieraient les impôts sur les marchandises sortantes plutôt que les marchandises entrantes ou directement les guildes locales, ce genre de chose.
Après, je suppose que proportionnellement, la population urbaine est moins taxée que la population rurale car elle produit moins du fait d'une relative tertiarisation de l'économie locale. Enfin, c'est l'impression que j'ai eu lorsque l'on compare les niveaux de vie entre les populations urbaines et rurales du Japon d'Edo.
Ceci dit, mes connaissances en économie sont très limitées

En fait, il faut comprendre que pour les gens du moyen age, les notions de "subventions à exportations" sont trop moderne, il y a fort à parier qu'au contraire ce soient les marchandises exportées qui soient plus taxées (car pour eux les marchandises sont des richesses qui sortent). Pense que les gens de l'époque avaient un degré de culture économique proche de celui du paysan du terroir illettré... ils ne pensent pas du tout en termes de devises.

Dans l'europe médiévale, les villes étaient plus taxées mais parce que celles-ci le demandaient ! (oui ça parait étrange à première vue). Les impôts médiévaux occidentaux étaient basés sur la coutume, le droit né de l'usage, ce qui empêchait tout seigneur de lever de nouveaux impôts ou d'en augmenter le taux des anciens. Or, comme les coûts augmentent (même si c'est très lent dans les économies médiévales) et comme les dépenses publiques augmentent (du fait de l'accroissement de la puissance publique), les seigneurs s'appauvrissent (tandis que les serfs s'enrichissent, j'ai vu des exemples de serfs plus riches que certains nobles, l'image du serf corvéable à merci est fausse, seuls ceux qui n'ont jamais vraiment étuidé l'historie l'ont) et ils doivent lever de nouveaux impôts, par conséquent ils le font dans les grandes villes. Seulement, ils doivent avoir l'accord de ces villes, alors ils négocient, en échange de ces impôts, des libertés, des privilèges, etc abandonnant une partie de leur pouvoir au conseils municipaux.

A Rokugan, la situation est beaucoup plus centralisée, mais même si l'administration est surement très efficace (si je me base sur ce qui existait en Chine et au Japon), là encore seuls les impôts "par tête" peuvent vraiment exister. Ainsi au Japon, les paysans payaient un impôt pour chaque membre du foyer âgé de 15 ans à 60 ans. Ils payaient également un impot pour chaque parcelle de terre cultivée en riz et soie. J'imagine donc bien des chartes pour de puissantes guildes en échange de privilèges particuliers (comme des droits de passage, des saufs-conduits pour les caravanes etc), permettant ainsi au seigneur de taxer ces guildes. De même des délégations de pouvoir à des villes, en échange de taxes pourraient avoir lieu, soit de l'administration impériale à celle des clans, soit de celles des clans à celles des guildes.

Tetsuo a écrit :Sinon le gros soucis d'AEG ça été de faire du "tout samouraï", je le dis souvent ici, mais en ayant fait une caste de samouraï s'occupant de toutes les activités, sauf à être ouvrier ou agriculteur, ça ampute pas mal de richesse d'interaction sociale ET ça complique pour rien la notion d'Honneur.

Supprimez les "samouraï" spéciaux comme les yasuki, artistes kakita, acteurs shosuro, en les gardant mais sans le statut de samouraï. Vous verrez que vous gagnerez en profondeur de jeu, car on ne dit pas merde à un hemin qui tiens les bourses de votre daïmio entre les mains.

complétement d'accord ! En ce qui me concerne, j'ai développé des guildes marchandes, sur le modèle de ce qui existait au Japon à la période edo. Aprés, ces guildes peuvent être alliées à tel ou tel clan, etc, ce qui rend le système plus intéressant.

Hida Kekkai a écrit :les serfs s'enrichissent, j'ai vu des exemples de serfs plus riches que certains nobles, l'image du serf corvéable à merci est fausse, seuls ceux qui n'ont jamais vraiment étuidé l'historie l'ont

Peux tu approfondir ça ? ou indiquer des références s'il te plait.

J'ai récemment eu une discussion RP -je jouais un noble sans le sous classe de voleur dans un univers medfan d&d - et HRP sur le sujet de la servitude et j'aurais bien aimé avancer cet argument

Tetsuo a écrit :

Hida Kekkai a écrit :les serfs s'enrichissent, j'ai vu des exemples de serfs plus riches que certains nobles, l'image du serf corvéable à merci est fausse, seuls ceux qui n'ont jamais vraiment étuidé l'historie l'ont

Peux tu approfondir ça ? ou indiquer des références s'il te plait.

En cours d'histoire, en ED en fait, j'étudiais des documents anciens, dont des contrats passés entre une communauté religieuse et un serf auquel la supérieure du couvent donnait des terres en gérance contre redevance annuelle. Il était récapitulé les terres gérées par le serf, et bref, il avait de très nombreux pâturages, terres agricoles etc, par rapport aux standards de l'époque, il était riche. Et dans mes autres cours, j'avais vu des exemples de comptabilité de seigneuries et d'évêchés, j'ai pu voir la différence... Le serf qui gagne plus de 200 deniers par mois alors que l'Evêque de Toulouse percevait que 96 deniers (une misère, l'Evêque devait mendier la nourriture de son âne alors que techniquement un Evêque a le rang d'un Comte).

C'est une image d'épinal que celle du serf pauvre avec à peine de quoi manger. Les serfs au tout début du moyen age étaient "semi-libres" mais leur condition n'a fait qu'augmenter, et de plus, à cause (ou grâce) à leur servage, on ne pouvait pas augmenter leurs impôts, de plus ils étaient exempts de service militaire (très exactement le métier des armes leur était interdit, de même que celui du commerce, et celui de clerc). A l'opposé, les paysans dits libres devaient un service militaire dont ils pouvaient se libérer en payant un impôt. Si l'Eglise militait pour la fin du servage c'est principalement parce que le servage empêchait les serfs d'entrer dans les ordres, et de faire d'autres métiers que celui d'agriculteurs. On est très loin serfs de Russie au 19ieme siècle.

Je crois qu'on va devoir dire Hida Kekkai-sensei dorénavant.

J'ai bien tout pris note et je sens que ça va être utile pour mon petit projet de Kyuden Gotei.

tu m'étonne qu'ils ne faisaient pas leur service militaire... Mais les "libres-gent" non plus... Il a fallut attendre le règne de Charles VII (1422/1460) pour qu'une armée doit instituée, avant la seule armée dont disposait un seigneur c'était ses chevaliers vassaux... Charles VII a institué cela pour permettre de renforcer le pouvoir royal, le couper de cette dépendance envers ses vassaux.