La Voix De Rokugan

Au sujet de Shinjo, tu as raison, elle n'est pas citée comme un dragon. J'ai aussi relu la nouvelle, dans le passage où elle apparaît elle n'est pas spécialement décrite. Et de toute façon, je ne suis pas d'accord avec Rich Wulf sur pas mal de points (surprendre Fukurokujin... !?), et j'ai la tendance bizarre à associer/renommer les grands dragons élémentaux à de vrais dieux japonais quand c'est possible (Air --> Taka O Kami no Kami ; Eau --> Owatatsumi ; Osano-Wo --> Takemikazuchi ; etc). Par contre, ces idiots du wikia L5R l'ont listée comme une dragonne.


Pour autant que je sache, la VDD est pas la moins canon, mais potentiellement la plus buguée (par ce que, comme tu le cite Goju-san, c'est la première). La plus remise en question, et donc la moins canon, serait la Voie de la Grue. Je suppose, cela dit, que c'est ce que tu voulais dire, mais que tu as mal choisis tes termes (d'où le désappointement de Jitsuma-san). Et là je croie bien que j'ai raison.


Au sujet d'Osano-Wo, il n'est pas devenu LE dragon du Tonnerre, mais on sait qu'il est capable de prendre l'aspect d'un dragon ayant des autorités sur la Foudre, et qu'il est parfois aperçu ainsi lors d'orages plus ou moins violents, comme une créature serpentine faite de nuages sombres et de foudre. Source VDD aussi.

Que tu sois d'accord avec Dogen ne change pas que TON Rokugan est une variation sur ce point du Rokugan Canon, dans lequel les kami ont tous forme humaine.

Tous les kami n'ont pas une forme humaine ou humanoïde dans la mythologie japonaise, loin de là. En fait, il y a plus de dieux animaux qu'autre chose. Je cherche d'ailleurs, dans mon édition personnelle, un moyen d'inclure la possibilité pour les shugenja de lancer des sorts en demandant aux Hengeyokai de le faire. Puisque les yôkai et les kami sont comme les deux faces d'une même pièce. Si quelqu'un a une idée à ce sujet, j'écoute. ^^

Togashi Dôgen a écrit :Au sujet de Shinjo, tu as raison, elle n'est pas citée comme un dragon. J'ai aussi relu la nouvelle, dans le passage où elle apparaît elle n'est pas spécialement décrite. Et de toute façon, je ne suis pas d'accord avec Rich Wulf sur pas mal de points (surprendre Fukurokujin... !?), et j'ai la tendance bizarre à associer/renommer les grands dragons élémentaux à de vrais dieux japonais quand c'est possible (Air --> Taka O Kami no Kami ; Eau --> Owatatsumi ; Osano-Wo --> Takemikazuchi ; etc). Par contre, ces idiots du wikia L5R l'ont listée comme une dragonne.

Ah mais que tu ne sois pas d'accord avec Rich Wulf, que tu imagines TON Rokugan, libre à toi hein.

Togashi Dôgen a écrit :Pour autant que je sache, la VDD est pas la moins canon, mais potentiellement la plus buguée (par ce que, comme tu le cite Goju-san, c'est la première). La plus remise en question, et donc la moins canon, serait la Voie de la Grue. Je suppose, cela dit, que c'est ce que tu voulais dire, mais que tu as mal choisis tes termes (d'où le désappointement de Jitsuma-san). Et là je croie bien que j'ai raison.

WoDragon est aussi remise en question que WoCrane (qui il est vraie est plus marquée "fanboy syndrome"), mais toutes les Way of sont écrite avec comme idée de présenter le clan vu par le clan. Pour prendre un parallèle Way of / Secret of, c'est la même chose que les liens entre les Clanbook Vampire et les Clanbook Revised, l'un est semi "in-game" l'autre est plus factuel.

Togashi Dôgen a écrit :Au sujet d'Osano-Wo, il n'est pas devenu LE dragon du Tonnerre, mais on sait qu'il est capable de prendre l'aspect d'un dragon ayant des autorités sur la Foudre, et qu'il est parfois aperçu ainsi lors d'orages plus ou moins violents, comme une créature serpentine faite de nuages sombres et de foudre. Source VDD aussi.

Sauf que aussi loin que je me souvienne, toutes les représentations dans les nouvelles le sont sous forme humaine. Après, rien ne l’empêche de prendre une forme draconique hein (après tout, TGCM), il reste un demi-dragon.

Togashi Dôgen a écrit :

Que tu sois d'accord avec Dogen ne change pas que TON Rokugan est une variation sur ce point du Rokugan Canon, dans lequel les kami ont tous forme humaine.

Tous les kami n'ont pas une forme humaine ou humanoïde dans la mythologie japonaise, loin de là. En fait, il y a plus de dieux animaux qu'autre chose. Je cherche d'ailleurs, dans mon édition personnelle, un moyen d'inclure la possibilité pour les shugenja de lancer des sorts en demandant aux Hengeyokai de le faire. Puisque les yôkai et les kami sont comme les deux faces d'une même pièce. Si quelqu'un a une idée à ce sujet, j'écoute. ^^

Dans la mythologie japonaise probablement, mais là nous parlons de mythologie rokugani.

Attendus qu'aucun shugenja ne lance de sort mais fait des prières pour demander une faveur à un esprit le système est tout à fait compatible pour d'autres esprits que ceux présentés dans les règles qui sont des kami élémentaires.

Fu-leng peut prendre la forme d'un dragon noir. Elle apparait d'ailleurs sur un dessin très récent pour la 10000e carte sortie du CCG.
Seuls les samourais sont shugenjas. Tout paysan qui nait avec le don est considéré comme un samourai dont on ne savait pas qu'il l'était.
Osano-wo n'est pas un dragon (et il ne prend jamais l'apparence d'un dragon pour pas être confondu avec le dragon du tonnerre, symbole de l'héroïsme), sa mère si. Les grands dragons sont d'ailleurs cités dans les livres officiels (Air, terre, eau, feu, vide, céleste, tonnerre, jade et obsidienne, ombre). P'an ku c'est en débat, Froid c'est une manifestation d'Inari (comme Jade était une de Bishamon avant de devenir un dragon entier avec l'arrivée d'Obsidienne).
Les shugenjas obtiennent leurs effets de sorts des kamis élémentaires, mais aussi des fortunes directement (le point est abordé d'ailleurs dans les suppléments book of).
L'ordre dont parlait le post original est l'ordre de Kanosei Furudera.
Bien que la famille Isawa proclamme que tous les shugenjas de l'empire descendent d'eux, c'est quelque chose de faux (Kuni par exemple, et Imperial Histories 1 montrant des shugenjas dans d'autres tribus). Textuellement, ils disent que toutes les traditions descendent d'eux, ce qui est plus proche de la vérité puisqu'ils ont enseigné à tout le monde certains sorts.

Et pour revenir sur l'usage de la magie à des fins agricoles ou industrielles : beaucoup ici s'accordent pour dire qu'il y a une forme d'équilibre à respecter.

Sans compter que les shugenja, qui, je le rappelle, ne lancent pas des sorts mais demandent des services/faveurs aux esprits, ne vont pas justement s'amuser avec un "petit sort de Terre" quand ils peuvent demander la bénédiction d'une Fortune ou passer un pacte avec les esprits locaux de façons plus pérenne.

Chose que tu as complètement oublié Dôgen dans ta volonté d’optimisation : les "sorts" des livres ne sont là que pour guider les joueurs et montrer quels sont les usages en aventures. Un bon joueur peut se passer des effets présenter et n'utiliser que le système de faveur/pacte et sera alors véritablement un shugenja très puissant.

Tetsuo en fait vous dites la même chose, Dogen-san n'était pas particulièrement attaché à la durée fixée dans le livre de règle...

Je ne vois pas bien où, mais si ça donne cette impression je m'en excuse.

Le fait est mes chers confrères que la mythologie Rokuganie est bien plus changeante au gré des auteurs et flou au gré de leur ignorance, que la mythologie sino-japonaise établie et placée dans un système admis comme une entité culturelle, bon-gré malgré, par plus d'un milliard d'individus.

Exemple : si le fait que les kami élémentaires soient des êtres de même nature que les yôkai, soit une donnée exclusive à mon Rokugan, alors qu'en est-il de la version officielle ? Elle est floue n'est-ce pas ?

Osano-wo n'est pas un dragon (et il ne prend jamais l'apparence d'un dragon pour pas être confondu avec le dragon du tonnerre, symbole de l'héroïsme), sa mère si.

Je vois mal comment le dragon du Tonnerre aurait put être la mère d'Osano-Wo. Puisqu'à priori, le Dragon du Tonnerre est encore un dieu, alors que la conception a eut lieu dans Ningendo. Le plus cohérent et probant c'est que la mère d'Osano-Wo était l'Oracle du Tonnerre. Le fait est que l'essence du Tonnerre soit en l'Oracle, et donc celle du Dragon, peut permettre de dire que le Dragon en était la mère, mais c'est de l'extrapolation, et par ailleurs AEG n'a jamais dis que le Dragon du Vide a été Impératrice de Rokugan (si ? ). Distinction importante, d'ailleurs exprimée par Pénombre il me semble.

De plus, il n'y a pas de raisons pour que les grands dragons élémentaires soient sexués. Leurs mini-eux pourraient l'être, par contre, car la mythologie chinoise parle de dragons mâles et femelles. D'ailleurs, les kami précédents Izanagi et Izanami dans le Kojiki sont soit assexués soit totalement androgynes (rien n'est précisé sur leur sexe avant l'apparition d'Izana-gi-mi, ce qui a poussé un auteur japonais de l'époque Meiji a plaisanté au sujet de l'homosexualité au Japon, en disant que leurs dieux antiques étaient homosexuels :fesse: ).

Et pour revenir sur l'usage de la magie à des fins agricoles ou industrielles : beaucoup ici s'accordent pour dire qu'il y a une forme d'équilibre à respecter.

Sans compter que les shugenja, qui, je le rappelle, ne lancent pas des sorts mais demandent des services/faveurs aux esprits, ne vont pas justement s'amuser avec un "petit sort de Terre" quand ils peuvent demander la bénédiction d'une Fortune ou passer un pacte avec les esprits locaux de façons plus pérenne.

Il est aussi établi que :
1) les kami ne sont pas humains et ne comprennent pas leurs mentalités ;
2) les kami sont indifférent au monde des humains et à leurs sociétés ;
3) les kami communiquent avec les shugenja par ce que c'est dans leurs natures respectives ;
4) les points de sorts et jets de dés font partis des lois qui régissent leurs interactions.

Tetsuo en fait vous dites la même chose, Dogen-san n'était pas particulièrement attaché à la durée fixée dans le livre de règle...

J'ai aussi cette impression, mais il y a une nuance toutefois :

Chose que tu as complètement oublié Dôgen dans ta volonté d’optimisation : les "sorts" des livres ne sont là que pour guider les joueurs et montrer quels sont les usages en aventures. Un bon joueur peut se passer des effets présenter et n'utiliser que le système de faveur/pacte et sera alors véritablement un shugenja très puissant.

Je ne connait pas ce système, quoique j'en ais déduis de la tryptique de base (Sensation Communion Invocation) d'une façon semblable à celle de Mendeleiev en établissant les contours de son tableau périodique des éléments.
De plus, ce que toi tu oublies Tetsuo, c'est que la notion de puissance n'existe que par comparaison. L'usage exclusif de ce système, certes louable car très rôlistique, demeure toutefois aléatoire car dépendant moins des déductions du joueur que de la volonté du MJ, et n'est donc pas efficient.

Togashi Dôgen a écrit :Le fait est mes chers confrères que la mythologie Rokuganie est bien plus changeante au gré des auteurs et flou au gré de leur ignorance, que la mythologie sino-japonaise établie et placée dans un système admis comme une entité culturelle, bon-gré malgré, par plus d'un milliard d'individus.

Sauf que comme toute mythologie elle est changeante avec les époques et les auteurs, mais bon... Ceci dit, ce n'est pas là le propos, il y a un univers décrit (Rokugan) qui est le socle du jeu, avec ses sources et ses contradictions. Ici le propos n'est pas "le Rokugan que Moi-Même Dogen le Grand définie comme le Vrai Rokugan" mais bel et bien le Rokugan décrit dans les divers ouvrages de la gamme et les nouvelles fictions.

Exemple : si le fait que les kami élémentaires soient des êtres de même nature que les yôkai, soit une donnée exclusive à mon Rokugan, alors qu'en est-il de la version officielle ? Elle est floue n'est-ce pas ?

Et alors, elle est floue pour que chacun se fasse sa version. Ce qui est mon propos ici, c'est quand tu présentes TON Rokugan comme LE Rokugan de la gamme.

Osano-wo n'est pas un dragon (et il ne prend jamais l'apparence d'un dragon pour pas être confondu avec le dragon du tonnerre, symbole de l'héroïsme), sa mère si.

Je vois mal comment le dragon du Tonnerre aurait put être la mère d'Osano-Wo. Puisqu'à priori, le Dragon du Tonnerre est encore un dieu, alors que la conception a eut lieu dans Ningendo. Le plus cohérent et probant c'est que la mère d'Osano-Wo était l'Oracle du Tonnerre. Le fait est que l'essence du Tonnerre soit en l'Oracle, et donc celle du Dragon, peut permettre de dire que le Dragon en était la mère, mais c'est de l'extrapolation, et par ailleurs AEG n'a jamais dis que le Dragon du Vide a été Impératrice de Rokugan (si ? ). Distinction importante, d'ailleurs exprimée par Pénombre il me semble.

Sauf que si, c'est bien le Dragon du Tonnerre et non son Oracle qui est la mère d'Osano-Wo. C'est factuellement écrit dans les sources du jeu (voir aussi Way of the Crab, page 22). De plus, elle est a nouveau incarnée dans Rokugan. Et c'est bien une femme. Kaede était l'Oracle du Vide, et considérée comme telle, et non pas le Dragon du Vide.

De plus, il n'y a pas de raisons pour que les grands dragons élémentaires soient sexués. Leurs mini-eux pourraient l'être, par contre, car la mythologie chinoise parle de dragons mâles et femelles. D'ailleurs, les kami précédents Izanagi et Izanami dans le Kojiki sont soit assexués soit totalement androgynes (rien n'est précisé sur leur sexe avant l'apparition d'Izana-gi-mi, ce qui a poussé un auteur japonais de l'époque Meiji a plaisanté au sujet de l'homosexualité au Japon, en disant que leurs dieux antiques étaient homosexuels :fesse: ).

Il n'y a pas de raison autre que celle voulue par les auteurs de la gamme. Et c'est comme ça. Que dans TON Rokugan ce soit différent, grand bien te fasse, mais c'est contredit par la version canon du jeu.

Et alors, elle est floue pour que chacun se fasse sa version. Ce qui est mon propos ici, c'est quand tu présentes TON Rokugan comme LE Rokugan de la gamme.

Si je l'ai fais, alors c'est une erreur d’innatention. Non, mon Rokugan n'est pas le Rokugan de la gamme officielle.

Kaede était l'Oracle du Vide, et considérée comme telle, et non pas le Dragon du Vide.

Exactement. Donc il n'y a pas de raisons pour que le Dragon du Vide soit la mère de Sezaru, bien qu'il soit Ishiken, et heureusement ce n'est pas présenté comme tel.

Sauf que si, c'est bien le Dragon du Tonnerre et non son Oracle qui est la mère d'Osano-Wo. C'est factuellement écrit dans les sources du jeu (voir aussi Way of the Crab, page 22).

Qui c'est qui disait que les Way of étaient pas factuels ?
De fait, je ne considère pas le passage susdit comme "factuel", c'est de la mythologie, et donc sujet à l'extrapolation. En outre, comme je l'ai dis précédemment, le fait que l'Oracle d'un élément soit l'avatar de l'élément en question, c'est un fait, et porte en lui l'expression la plus pure de sa philosophie, c'est un fait, et son essence divine (ce qui est aussi un fait) suffit amplement à produire un résultat tel que Osano-Wo ou les Trois Vents de la dynastie Toturi (je ne compte pas Kaneka exprès, puisque ses parents sont humains), après avoir reproduit l'expérience on peut dire que c'est un fait. Ca suffit aussi pour que l'on attribue la maternité par défaut au Dragon du Tonnerre (puisque Hida est objectivement un kami mâle), plutôt que dire que le Dragon du Tonnerre a dit à son Oracle d'aller visiter Hida, qui l'a violée sur un coup de tête en étant îvre ou un autre truc du genre.

Eh! Jitsuma ! Il paraît que les éclairs ont des vagins. Amène l'appareil photo HD et le microscope pour qu'on vérifie... Si AEG a raison, il faudra que quelqu'un dise à Tachibana Dosetsu d'arrêter de découper des femelles ! Et tant qu'à faire, on devra aussi accuser Thomas Edison de misogynie !

Mais bon, si Kaze peut m'expliquer comment quelqu'un... non, pardon... "quelque chose" qui n'est même pas humain et qui ne saisit pas le principe de reproduction, qui ne peut pas se rendre directement dans Ningendo et qui n'a à priori pas d'identité sexuelle, pourrait ne serait-ce que se sentir "femme" plus que "homme" ? Ou alors on a fait une conclusion hâtive, sur la carte c'est un être asexué et androgyne, comme le voudrait la logique Shinto.

De plus, elle est a nouveau incarnée dans Rokugan. Et c'est bien une femme.

Donc, le Dragon du Tonnerre est devenu un humain mortel et un shugenja puissant. Mais qui n'a rien à voir avec le shintoïsme dans son concept. Mais ça fait bien longtemps que la storyline par en vrille, alors bon...

Et pourquoi elle est venue alors que justement, il n'y a rien à faire pour elle à cette époque ? La réponse est très simple : faire-valoir.

D'après moi, cette décision injustifiée, inutile et... irréfléchie d'un point de vue purement background, est simplement le fruit du besoin du jeux de cartes et de l'entreprise. Un peu comme quand, par pur marcketing, ils ont décidés qu'il y aurait pour le clan de la Mante des kama divins. Vous savez, des serpes pour sarcler le riz et les mauvaises herbes, utilisées comme armes secondaires par ce que le clan de la Mante ne pouvait pas se permettre une production et utilisation massive de katana et avait donc besoin d'ersatzs d'armes viables pour des marins. Ah! le marketing...

Togashi Dôgen a écrit :

Et alors, elle est floue pour que chacun se fasse sa version. Ce qui est mon propos ici, c'est quand tu présentes TON Rokugan comme LE Rokugan de la gamme.

Si je l'ai fais, alors c'est une erreur d’innatention. Non, mon Rokugan n'est pas le Rokugan de la gamme officielle.

Tu présentes un Rokugan homebrew, que tu noies derrière une façade docte, et sans jamais remettre en question ou évoquer ce fait. Si c'est de l’inattention, à ce point là, c'est limite pathologique.

Togashi Dôgen a écrit :

Kaede était l'Oracle du Vide, et considérée comme telle, et non pas le Dragon du Vide.

Exactement. Donc il n'y a pas de raisons pour que le Dragon du Vide soit la mère de Sezaru, bien qu'il soit Ishiken, et heureusement ce n'est pas présenté comme tel.

Comme ça ne l'a jamais été, je vois mal pourquoi tu as sorti cet argument de nulle part.

Togashi Dôgen a écrit :

Sauf que si, c'est bien le Dragon du Tonnerre et non son Oracle qui est la mère d'Osano-Wo. C'est factuellement écrit dans les sources du jeu (voir aussi Way of the Crab, page 22).

Qui c'est qui disait que les Way of étaient pas factuels ?
De fait, je ne considère pas le passage susdit comme "factuel", c'est de la mythologie, et donc sujet à l'extrapolation. En outre, comme je l'ai dis précédemment, le fait que l'Oracle d'un élément soit l'avatar de l'élément en question, c'est un fait, et porte en lui l'expression la plus pure de sa philosophie, c'est un fait, et son essence divine (ce qui est aussi un fait) suffit amplement à produire un résultat tel que Osano-Wo ou les Trois Vents de la dynastie Toturi (je ne compte pas Kaneka exprès, puisque ses parents sont humains), après avoir reproduit l'expérience on peut dire que c'est un fait. Ca suffit aussi pour que l'on attribue la maternité par défaut au Dragon du Tonnerre (puisque Hida est objectivement un kami mâle), plutôt que dire que le Dragon du Tonnerre a dit à son Oracle d'aller visiter Hida, qui l'a violée sur un coup de tête en étant îvre ou un autre truc du genre.

Non, ce n'est pas de la mythologie directe, c'est explicite, dans de nombreux suppléments imprimés après (je vais m'épargner la peine de tous les citer, ça deviendrait lassant). Que tu ne veuille pas l'admenttre dans TON Rokugan n'en fait pas moins une part intégrante de Rokugan tel qu'il est écrit et décrit depuis 15 ans.

Togashi Dôgen a écrit :Eh! Jitsuma ! Il paraît que les éclairs ont des vagins. Amène l'appareil photo HD et le microscope pour qu'on vérifie... Si AEG a raison, il faudra que quelqu'un dise à Tachibana Dosetsu d'arrêter de découper des femelles ! Et tant qu'à faire, on devra aussi accuser Thomas Edison de misogynie !

Ca, c'est clairement déplacé comme remarque...

Togashi Dôgen a écrit :Mais bon, si Kaze peut m'expliquer comment quelqu'un... non, pardon... "quelque chose" qui n'est même pas humain et qui ne saisit pas le principe de reproduction, qui ne peut pas se rendre directement dans Ningendo et qui n'a à priori pas d'identité sexuelle, pourrait ne serait-ce que se sentir "femme" plus que "homme" ? Ou alors on a fait une conclusion hâtive, sur la carte c'est un être asexué et androgyne, comme le voudrait la logique Shinto.

Parce que le monde est conçu comme tel. Et que la logique Shinto n'a rien à voir avec Rokugan. Sinon, comment tu expliques dans Rokugan Hoshi et Satsu, les shugenja, des Oni de 20 mètres de haut etc...

Togashi Dôgen a écrit :

De plus, elle est a nouveau incarnée dans Rokugan. Et c'est bien une femme.

Donc, le Dragon du Tonnerre est devenu un humain mortel et un shugenja puissant. Mais qui n'a rien à voir avec le shintoïsme dans son concept. Mais ça fait bien longtemps que la storyline par en vrille, alors bon...

Voir ci-dessus, shintoïsme, Rokugan tout ça tout ça. Encore ton "inattention" surement... La qualité ou pas de la storyline n'entre ici pas en ligne de compte, il y a le Canon et il y a ce qui ne l'est pas. Que le Canon ne te plaise pas (ce que je peux parfaitement comprendre) ne change rien au fait que ce dernier est la seule source officielle.

Togashi Dôgen a écrit :Et pourquoi elle est venue alors que justement, il n'y a rien à faire pour elle à cette époque ? La réponse est très simple : faire-valoir.

Ou pas, en fait, ça a une raison in-game (elle laisse son essence divine afin que Yoritomo puisse rester à Tengoku)

Togashi Dôgen a écrit :D'après moi, cette décision injustifiée, inutile et... irréfléchie d'un point de vue purement background, est simplement le fruit du besoin du jeux de cartes et de l'entreprise. Un peu comme quand, par pur marcketing, ils ont décidés qu'il y aurait pour le clan de la Mante des kama divins. Vous savez, des serpes pour sarcler le riz et les mauvaises herbes, utilisées comme armes secondaires par ce que le clan de la Mante ne pouvait pas se permettre une production et utilisation massive de katana et avait donc besoin d'ersatzs d'armes viables pour des marins. Ah! le marketing...

Elle est le résultat d'un choix des joueurs du JCC, et en particulier des joueurs enregistrés en tant que Mantis, que tu ne l'apprécies pas est une chose, mais elle n'est pas du fait d'AEG mais des joueurs.

Ensuite, des Kamas Divins? Tu sors ça d'ou? Je connais les Yoritomo's Kama, qui sont donc, comme leur nom l'indique les Kamas de Yoritomo. Après tu as les Heavenly Kama, qui sont un don de Iweko I au clan, qui, comme tous les dons, ont le nom de Heavenly. Un peu comme le Heavenly Ninja-To of the Scorpion Clan par exemple.
Les 8 sont :

• Heavenly Tetsubo of the Crab
  Heavenly Blade of the Crane
  Heavenly Daisho of the Dragon
  Heavenly Jumonji-Yari of the Lion
  Heavenly Kama of the Mantis
  Heavenly Yari of the Phoenix
  Heavenly Ninja-to of the Scorpion
  Heavenly Lance of the Unicorn

Et Heavenly ça a été traduit pas Céleste, pas Divin (pour quelqu'un qui rabâche le Shintoïsme à toutes les sauces, parler d'un concept divin est amusant tu ne trouves pas? )

Comme ça ne l'a jamais été, je vois mal pourquoi tu as sorti cet argument de nulle part.

Par ce que c'était pas un argument, juste de la dérision. Et aussi une comparaison.

Ca, c'est clairement déplacé comme remarque...

Que l'on attribue un sexe à un concept asexué est-il moins déplacé ?
Et au cas où tu me citerais le Yin et le Yang :
1) le genre n'est pas le seul concept que le Yin & Yang englobent
2) les éclairs, la foudre et le tonnerre sont Yang.

Et que la logique Shinto n'a rien à voir avec Rokugan.

Mais c'est cela, oui. Ce n'est jamais que le référent principal de la religion Rokugani, avec Lao-tseu.

Que le Canon ne te plaise pas (ce que je peux parfaitement comprendre) ne change rien au fait que ce dernier est la seule source officielle.

Certes.

Elle est le résultat d'un choix des joueurs du JCC, et en particulier des joueurs enregistrés en tant que Mantis, que tu ne l'apprécies pas est une chose, mais elle n'est pas du fait d'AEG mais des joueurs.

D'accord... ça explique pourquoi tout à coup les dragons, qui n'ont pas d'émotions ou de sentiments dans le sens où l'entendent les humains (fait officiel, là encore), se retrouvent tout à coup à en avoir.

Ensuite, des Kamas Divins? Tu sors ça d'ou? Je connais les Yoritomo's Kama, qui sont donc, comme leur nom l'indique les Kamas de Yoritomo. Après tu as les Heavenly Kama, qui sont un don de Iweko I au clan, qui, comme tous les dons, ont le nom de Heavenly.

Heavenly, donc "Ten", le Ciel, qui se traduit aussi par "dieu" ou "divin" (exemple : Ten'i, la volonté divine, le décret du Ciel... ; exemple 2 : les noms de dieux auxquels on ajoutent "Ten" en guise de suffixe honorifique, comme en Chine on ajoute parfois "Di"). Ca ne change rien au fait qu'ils aient mis des kama par ce que c'étaient à thème, même si ridicule.
Au moins, ils vont pouvoir les utiliser pour des fermes magiques.

Togashi Dôgen a écrit :

Comme ça ne l'a jamais été, je vois mal pourquoi tu as sorti cet argument de nulle part.

Par ce que c'était pas un argument, juste de la dérision. Et aussi une comparaison.

Dérision de quoi, de ton propre argument? Tu parles de quelque chose qui n'a rien à voir, et tu appelles ça de la dérision et un comparaison? D'ailleurs choucroute et lavabo (selon la même logique, ça n'a rien à voir, et c'est de la dérision, et une comparaison avec la "qualité" de ton argumentation).

Togashi Dôgen a écrit :

Ca, c'est clairement déplacé comme remarque...

Que l'on attribue un sexe à un concept asexué est-il moins déplacé ?
Et au cas où tu me citerais le Yin et le Yang :
1) le genre n'est pas le seul concept que le Yin & Yang englobent
2) les éclairs, la foudre et le tonnerre sont Yang.

Non, je ne vais pas te citer le Taoïsme, mais juste la décence et les règles de bienséance dont tu fais abstraction dans la forme de tes propos.

Togashi Dôgen a écrit :

Et que la logique Shinto n'a rien à voir avec Rokugan.

Mais c'est cela, oui. Ce n'est jamais que le référent principal de la religion Rokugani, avec Lao-tseu.

En fait non, ce n'est absolument pas le principal référent, pas plus que Lao-tseu. Les principaux référents de la religion Rokugani sont internes à Rokugan, soit Shinsei, le culte des fortunes des tribus d'Isawa, le culte des Ancêtres et des Kamis le tout mêlé dans une forme de syncrétisme. Le shintoïsme, comme le taoïsme, sont des sources d'inspiration par contre, comme plein d'autres choses.

Togashi Dôgen a écrit :

Elle est le résultat d'un choix des joueurs du JCC, et en particulier des joueurs enregistrés en tant que Mantis, que tu ne l'apprécies pas est une chose, mais elle n'est pas du fait d'AEG mais des joueurs.

D'accord... ça explique pourquoi tout à coup les dragons, qui n'ont pas d'émotions ou de sentiments dans le sens où l'entendent les humains (fait officiel, là encore), se retrouvent tout à coup à en avoir.

Tout à coup? Euh, le Dragon du Tonnerre et Hida ça fait partie des bases du jeu hein, des origines, il y a 15 ans. Le Dragon de l'eau et Kaneda idem, le sacrifice du Dragon de l'air à Volturnum idem... Ce n'est pas récent. Que tu refuses d'accepter le Canon c'est une chose, que tu le modifies et que tu le mettent en scène dans tes parties c'est souhaitable, mais de là a affirmer le contraire de ce qui y est établi et le présenter comme canon, c'est un pas que tu franchis allègrement et avec une régularité de métronome... Sans compter que, dans son concept même, le Dragon du Tonnerre est celui qui veille sur l'humanité et ses héros...

Togashi Dôgen a écrit :

Ensuite, des Kamas Divins? Tu sors ça d'ou? Je connais les Yoritomo's Kama, qui sont donc, comme leur nom l'indique les Kamas de Yoritomo. Après tu as les Heavenly Kama, qui sont un don de Iweko I au clan, qui, comme tous les dons, ont le nom de Heavenly.

Heavenly, donc "Ten", le Ciel, qui se traduit aussi par "dieu" ou "divin" (exemple : Ten'i, la volonté divine, le décret du Ciel... ; exemple 2 : les noms de dieux auxquels on ajoutent "Ten" en guise de suffixe honorifique, comme en Chine on ajoute parfois "Di"). Ca ne change rien au fait qu'ils aient mis des kama par ce que c'étaient à thème, même si ridicule.
Au moins, ils vont pouvoir les utiliser pour des fermes magiques.

Heavenly c'est Heavenly. Que tu veuilles le traduire en japonais ou en chinois par un terme qui fasse référence au ciel c'est un choix de traduction. Aux dernières nouvelles, ni le japonais ni le chinois ne sont le rokugani, donc dire que la traduction en rokugani ça donne ça, ça me semble un peu présomptueux de ta part (pardon, inattentif...). Heaven c'est Paradis, dans l'esprit de résidence céleste, donc Heavenly traduit par Céleste (surtout dans une édition appelée Celestial Edition) ça me semble, comme ça a du le sembler aux traducteurs d'AEG, comme tout a fait cohérent, bien plus que d'ontroduire la notion de Dieu dans un univers qui ne reconnait quasiment pas le concept de Dieux. Après, tu ne peux plus te proposer à AEG pour "mieux" traduire les cartes, le jeu n'est plus traduit en français.

En fait non, ce n'est absolument pas le principal référent, pas plus que Lao-tseu. Les principaux référents de la religion Rokugani sont internes à Rokugan, soit Shinsei, le culte des fortunes des tribus d'Isawa, le culte des Ancêtres et des Kamis le tout mêlé dans une forme de syncrétisme. Le shintoïsme, comme le taoïsme, sont des sources d'inspiration par contre, comme plein d'autres choses.

... Dans IRL c'est l'inspiration, et doc le référent du staff.

Tout à coup? Euh, le Dragon du Tonnerre et Hida ça fait partie des bases du jeu hein, des origines, il y a 15 ans. Le Dragon de l'eau et Kaneda idem, le sacrifice du Dragon de l'air à Volturnum idem... Ce n'est pas récent.

Demeure que toutes ces actions n'ont pas besoin d'émotions. Le Dragon du Tonnerre qui fait un caprice pour que Yoritomo reste à Tengoku et lui se casse sur Terre, au lieu de sélectionner l'un des nombreux moyens pour en faire un dieu (je rappelle que "Fortune = Dieu" en Français vieillit et donc "kami" en japonais !!!!) ça par contre c'est nimp, et ça justifie qu'on en fasse une carte pour encourager les joueurs.

Togashi Dôgen a écrit :

En fait non, ce n'est absolument pas le principal référent, pas plus que Lao-tseu. Les principaux référents de la religion Rokugani sont internes à Rokugan, soit Shinsei, le culte des fortunes des tribus d'Isawa, le culte des Ancêtres et des Kamis le tout mêlé dans une forme de syncrétisme. Le shintoïsme, comme le taoïsme, sont des sources d'inspiration par contre, comme plein d'autres choses.

... Dans IRL c'est l'inspiration, et doc le référent du staff.

Ah? Tu sais donc quels sont les docs utilisés par les auteurs??? Tu fais partie des auteurs du jeu? Parce que bon, à ce rythme là, je vais finir par croire que tu es Shawn Carman à la place DE Shawn Carman...

Togashi Dôgen a écrit :

Tout à coup? Euh, le Dragon du Tonnerre et Hida ça fait partie des bases du jeu hein, des origines, il y a 15 ans. Le Dragon de l'eau et Kaneda idem, le sacrifice du Dragon de l'air à Volturnum idem... Ce n'est pas récent.

Demeure que toutes ces actions n'ont pas besoin d'émotions. Le Dragon du Tonnerre qui fait un caprice pour que Yoritomo reste à Tengoku et lui se casse sur Terre, au lieu de sélectionner l'un des nombreux moyens pour en faire un dieu (je rappelle que "Fortune = Dieu" en Français vieillit et donc "kami" en japonais !!!!) ça par contre c'est nimp, et ça justifie qu'on en fasse une carte pour encourager les joueurs.

1 - L'amour n'est pas une émotion, d'accord...
2 - Ce n'est pas un "caprice" mais l'exercice de la volonté de ce dernier.
3 - La carte est le RESULTAT du vote, pas la CAUSE
4 - Sachant que Tengoku souhaitait se purger des influences humaines, il fallait une parcelle de Tengoku pour permettre à Yoritomo de transcender sa condition de mortel.

Ensuite, pour fortune, je n'ai rien vu qui se rapproche de dieu, au mieux, un sens mythologique de divinité (sauvent associé de manière erronée au mot kami, qui a plus le sens d'esprit, le shinto n'étant pas théiste mais animiste).

Académie Française a écrit :(1)FORTUNE n. f. XIIe siècle. Emprunté du latin fortuna, « sort, hasard, bonne ou mauvaise fortune, destin », et, au pluriel, « richesses », dérivé de fors, « sort, hasard ».

• I. Puissance censée dispenser au hasard les biens et les maux. MYTH. La Fortune, divinité antique qui présidait aux évènements fortuits de l'existence humaine, distribuant selon son caprice le bonheur ou le malheur. Un temple, une statue de la Fortune. On représentait la Fortune sous les traits d'une femme tenant une corne d'abondance, les yeux bandés, assise sur une roue. Par anal. Puissance mystérieuse qui semble distribuer sans règle le bonheur ou le malheur aux humains, favorisant tantôt les uns, tantôt les autres. Les caprices de la fortune. Les revers, les rigueurs de la fortune. La fortune lui sourit. S'abandonner à la fortune. Les jeux, les coups de la fortune, les grands changements qui arrivent aux hommes ou, par ext., aux États, et qui les élèvent ou les abaissent. Roue de fortune, représentation médiévale des diverses conditions de l'humanité, tour à tour élevée ou abaissée par la fortune. Expr. Vouloir attacher un clou à la roue de la fortune, chercher à la fixer en sa faveur. Brusquer la fortune, tenter de réussir par des moyens prompts mais hasardeux. Prov. La fortune sourit aux audacieux.
• II. Hasard, chance. 1. Chance, qu'elle soit bonne ou mauvaise ; hasard favorable ou défavorable. La fortune des armes, les hasards de la guerre. Il a éprouvé l'une et l'autre fortune. Nous courons tous deux même fortune. Nous sommes compagnons de fortune. Partager la bonne et la mauvaise fortune de ses amis. J'ai eu la bonne fortune de le rencontrer. La mauvaise fortune le poursuit. Expr. proverbiale. Faire contre mauvaise fortune bon cœur, ne pas se laisser abattre par les déceptions, les contrariétés. Loc. adv. vieillie. De fortune, par fortune, par hasard. Loc. adj. De fortune, improvisé pour parer à une nécessité urgente. Une installation, une réparation de fortune. Recourir à des moyens de fortune. MARINE. Voile de fortune ou, ellipt., fortune, voile qu'on établit en surnombre pour pallier la faiblesse du vent, ou à la suite d'une avarie de gréement. Titre célèbre : Fortune carrée, de Joseph Kessel (1955). Loc. verb. Chercher fortune, être ou se mettre en quête des occasions de se procurer ce que l'on désire, particulièrement les richesses. Il est allé chercher fortune en Australie. Tenter fortune, s'engager dans une entreprise dont le succès dépend en grande partie du hasard. Class. Prendre la fortune de, prendre le risque de. Prendre la fortune de l'un ou l'autre choix. Courir fortune de, risquer de. Il a couru fortune d'être noyé. Expr. fam. Courir la fortune du pot, s'exposer à faire mauvaise chère, en allant dîner dans une maison où l'on n'est point attendu. Loc. À la fortune du pot. Venez dîner à la fortune du pot, sans préparatifs particuliers. Inviter à la fortune du pot, sans cérémonies, pour partager l'ordinaire. 2. Vieilli. Chance heureuse, hasard favorable. Il ne doit ce succès qu'à sa fortune ordinaire. Être en fortune, connaître une période de chance. Soldat de fortune, soldat qui s'est élevé aux plus hauts grades.
• III. Ce qui advient à une personne ou à une chose. 1. Destinée, sort heureux ou malheureux, succès ou insuccès. Être promis à une brillante fortune. S'attacher à la fortune de quelqu'un, lier son sort au sien. Méditer sur la fortune des États, des empires. On ne saurait prédire quelle sera la fortune de cet auteur, de ce livre. Cet homme, ce parti a connu des fortunes diverses. Cette doctrine, cette expression a fait fortune. Expr. Dire la bonne fortune, prédire ce qui doit arriver à quelqu'un. Loc. Bonne fortune, succès de galanterie obtenu par un homme. Avoir de bonnes fortunes, des succès auprès des femmes. Un homme à bonnes fortunes. Être en bonne fortune, en galante compagnie. Titre célèbre : La Fortune de Gaspard, de la comtesse de Ségur (1864). 2. Class. État, situation d'une personne dans le monde. Une piètre, une médiocre fortune. Une fortune encore chancelante. Parvenir à une haute fortune. Absolt. Réussite sociale, position élevée. Affermir sa fortune. Il ne doit sa fortune qu'à son mérite. Les biens de fortune ou de la fortune, les dignités, les honneurs et, auj., les richesses. Par méton. Fig. Adorer, encenser la fortune, s'attacher à ceux qui sont en faveur, en crédit. Expr. Retour de fortune, changement imprévu, retournement de situation. Il y a d'étranges retours de fortune. Revers de fortune, accident, évènement fortuit qui change une bonne situation en une mauvaise ; se dit spécialement d'une lourde perte d'argent. Se croire à l'abri des revers de fortune. Subir de grands revers de fortune. Expr. proverbiale. Chacun est l'artisan de sa fortune, chacun est responsable de sa position, bonne ou mauvaise, dans le monde. Prov. La fortune vient en dormant, la réussite advient à qui ne s'en soucie pas, à qui ne l'a pas cherchée.
• IV. Ensemble de biens, de richesses. Être sans fortune. Acquérir, posséder de la fortune. Augmenter sa fortune. Faire bon usage de sa fortune. Mettre sa fortune à couvert. Laisser sa fortune à ses enfants. Léguer sa fortune à une œuvre, à une fondation. La situation de fortune de quelqu'un, sa situation financière, l'état de son patrimoine. Voilà toute sa fortune, tout ce qu'il possède et, fig., tout ce dont il peut tirer avantage. DROIT MARITIME. Fortune de mer, ensemble des biens maritimes d'un armateur, des valeurs qu'il déclare abandonner à ses créanciers afin de limiter sa responsabilité, par opposition à sa Fortune de terre. Se dit aussi d'un dommage fortuit susceptible de survenir à un navire ou à sa cargaison, et dont l'armateur doit répondre. Loc. Faire fortune, acquérir des biens, des richesses. Se retirer fortune faite. Faire une fortune rapide. Par ext. Fam. Somme importante. Gagner une fortune, des fortunes. Perdre une fortune au jeu. Cela coûte une fortune. Par méton. État, situation d'une personne qui est riche, qui possède des biens importants. Accéder à la fortune. Il a connu la gêne et la fortune. Personne, famille qui dispose de grands biens. Cet homme était une des premières fortunes du département.

Autre source, le Littré, idem hein Fortune (avec la majuscule) est associé au concept de divinité dans un contexte gréco-romain, qui inclus une humanisation de ces entités spirituelles.