La Voix De Rokugan

Soshi Noami a écrit :
Justement, ces conquêtes étaient-elles sanctionnées par l'Empereur ou bien celui-ci a-t-il validé un état de fait suite à une victoire militaire (peut-être l'Empereur et la Cour était faibles à ces époques ) ?

La guerre a eu lieu, l'un des clans à vaincu, l'Empereur à ordonné la paix (ou les deux clans l'ont demandé) avant que ça ne vire à la guerre totale (qui est interdite à Rokugan, une guerre de conquête comme tu la décris est dure à faire sans autorisation de guerre totale) et selon la position de chacun et leur influence (Kyuden Ashinagabashi et Toshi Ranbo par exemple furent laissées aux vainqueurs par ordre du champion d'Emeraude) les nouvelles frontières sont redefinies.

Kakita Inigin a écrit : Downloads > Scénarios > Bushido, tout en bas de la page.

Merci, je vais regarder ça ce week-end.

Okuma a écrit : La guerre a eu lieu, l'un des clans à vaincu, l'Empereur à ordonné la paix (ou les deux clans l'ont demandé) avant que ça ne vire à la guerre totale (qui est interdite à Rokugan, une guerre de conquête comme tu la décris est dure à faire sans autorisation de guerre totale) et selon la position de chacun et leur influence (Kyuden Ashinagabashi et Toshi Ranbo par exemple furent laissées aux vainqueurs par ordre du champion d'Emeraude) les nouvelles frontières sont redefinies.

OK. J'en comprends donc que généralement, les faits d'armes l'emportent sur l'influence à la cours.

OK. J'en comprends donc que généralement, les faits d'armes l'emportent sur l'influence à la cours.

Sauf si le vainqueur est Lion, bien entendu.

Kitsuki Jitsuma a écrit :Salut,

Grâce à Doji Satori-sama il me vient une idée de discussion :

Doji Satori a écrit :Tout dépend du Droit dans ton Rokugan et / ou de Droit clanique spéficique.
Qu'en est-il aussi de l'égalité de droit homme / femme ?
Du Droit successoral ?
De l'adoption ou non par un clan ?
Statut social de ta veuve par rapport au défunt ?

Bon la question du droit en général pourrait être une discussion un peu abstraite mais il me semble qu'il faut répondre surtout par rapport au possibilité du PJ.
- Les questions des droits Homme/Femme, le droit du mariage sont intéressantes.
- La question du droit de propriété et du droit du commerce peut intéresser les PJ.
- Le droit du duel et le droit à la vengeance me semble aussi intéressant

Vous en pensez quoi ?

C'est gentil de trouver mes propos intéressants.

De mon point de vue, le Droit est un aspect du contexte de jeu (notion personnelle regroupant le monde de jeu Rokugan, les règles qui gouvernent son fonctionnement et la façon dont on considère ce décor). Ce n'est donc pas tant un problème d'abstraction que de contexte de jeu.

Grossièrement, ce contexte de jeu est cohérent ou pas.
Si l'on veut qu'il soit cohérent, on cherche alors à comprendre son fonctionnement, le pourquoi du comment et on prend des décision sur des questions dont on a pas la réponse directement ou quand l'information ne convient pas.
Il est nécessaire que la tablée partage grossièrement la même vision du contexte de jeu pour appréhender les mêmes causes / effets et s'en emparer. Il est net, permanent. Brouiller son image, c'est brouiller le jeu.

Si l'on ne se préoccupe pas de cohérence, on prend toutes les informations comme argent comptant, sans chercher à comprendre ou à justifier le fonctionnement de Rokugan. Si un joueur se pose des questions de cohérence, elles s'évacuent par des réponses du style "on s'en fout de connaître le nombre de bushi au km², il y a 10.000 bushis dans la plaine mais tu ne les as pas comptés et tu as du mal à te représenter un tel nombre, on pourrait dire 100.000 bushis que ça serait pareil", "l'économie de Rokugan est complexe pour ton perso et de toute façon il s'en fout de l'économie", "tel bouquin dit ça et un autre dit autre chose mais il y a des règles pour certains et des règles pour d'autre, c'est l'intérêt de l'étiquette", "ce qui s'est réellement passé en 1423 n'a pas d'importance, ton perso connait l'histoire racontée par son clan et c'est pour lui ce qui s'est réellement passé". Bref, du TGCM amélioré (ou pas).
Le contexte de jeu n'est qu'un prétexte au jeu. Il peut être flou, ce n'est pas important. L'important est ce qui se passe autour des PJ.

Aussi, la cohérence que l'on recherche est forcément subjective par rapport à l'image que l'on a de Rokugan. L'image est plus ou moins prétendument historique par rapport au Japon ou prétendument vraie par rapport à Rokugan. Elle reste nécessairement subjective.
L'intérêt pour moi est d'avoir une cohérence exotique, dans le sens qu'elle change notre façon occidentale de voir, d'avoir une cohérence ne s'appuyant pas sur les mêmes fondements.

La cohérence n'est pas nécessairement l'omniscience. Certaines informations ne sont pas disponibles au personnage, il ne sait pas. Leur recherche est éventuellement un moment de jeu, voire leur construction.
Dire le droit, c'est justement le rôle des cours de justice.

Concrétement et rapidement, mon point de vue.
- Les questions des droits Homme/Femme, le droit du mariage sont intéressantes.
La société est par essence patriarcale, c'est à dire qu'à statut égal, c'est l'homme qui est "chef de famille" et qui hérite.
Dans certains clans / familles, elle est à l'inverse matriarcale.
Dans d'autres clans, c'est moins strict / défini, cela peut être même une décision du supérieur direct, un conseil de clan, la lignée, un mix de tout ... L'intérêt est justement d'avoir un terrain peu sûr pour construire les réponses ingame.

- La question du droit de propriété et du droit du commerce peut intéresser les PJ.
Les terres appartiennent exclusivement à l'empereur qui concède le droit (formel et écrit ou non ...) d'en percevoir les fruits à un clan ou à un temple en contrepartie de la collecte et du versement d'un impôt. Clan ou temple qui peut concéder tout ou partie de ces droits à un autre clan / famille / individu de manière provisoire ou définitive, et ainsi de suite dans l'échelle de vassalité.
Le paysan possède le droit de cultiver la terre en contrepartie du paiement de l'impôt à l'empereur. Dans les faits, l'impôt est payé directement ou non au daimyô et le lien avec l'empereur est devenu tenu, le paiement du droit au seigneur établissant le lien.
Le paysan est théoriquement un homme libre mais la dépendance avec le seigneur local est forte dans les faits.

Les droits du commerce sont différents car chaque clan est libre de taxer les marchandises fabriquées ou transitant sur les terres dont elle dispose le droit d'en percevoir les fruits.
La chose étant complexe, il s'est développé la coutume que les clans accordent des exemptions de taxes à des marchands en contrepartie du paiement d'une redevance / impôt, devenant des obligés du clan / famille / individu. Ce droit peut être concédé à des individus / famille (idem terres).
Ce droit peut être collectif (charte des marchands d'une ville).

- Le droit du duel et le droit à la vengeance me semble aussi intéressant
La vie d'un samuraï appartient à son seigneur et dans la mesure du possible il n'a pas à faire de duel sans autorisation de son seigneur.
Toutefois, dans certaines circonstances (éloignement, indisponibilité, urgence, gravité ...) le duel ne peut souffrir d'attente. L'accord du seigneur s'effectue donc a posterieuri "tu as bien agi " ou le seigneur désavoue son serviteur "tu as mal agi", tu as donc désobéi à ton seigneur etc ...

Le droit à la vengeance katakiuchi est un principe fort de mon Rokugan sous l'axiome que "nul ne marcher sous le ciel du meurtrier de son père". Nul ne peut contester la moralité de cet acte, par essence honorable.
La katakiuchi est strictement encadrée par le droit impérial car c'est une forte source de dégénérescence des conflits.
Elle doit être soumise à autorisation (à différents niveaux) pour être légale et est strictement définie dans la portée et dans le temps. Cette autorisation est souvent un jeu politique, une lutte d'influence à des niveaux divers mais qui remontent régulièrement au niveau de l'empereur.
Enfin, il n'est pas rare que samuraï entreprennent des katakiuchi illégales ... (pas de demande officielle ou on passe outre l'interdiction officielle). Certaines dégénèrent en guerre illégale ...

Kakita Inigin a écrit :Sauf si le vainqueur est Lion, bien entendu.

Bien entendu

Concernant les querelles personnelles et guerres privées, je viens de lire qu'il y avait eut au Japon :
- des lois rendant les 2 parties également fautifs et coupables et donc soumis aux mêmes peines, sans que l'on cherche à savoir qui est dans son bon droit.
- une coutume voulant que le partie coupable, plutôt que de remettre le coupable au partie lésé, lui remette un autre de ses membres pour être puni à sa place (il se voyait par contre rarement mis à mort). La famille du bouc émissaire se voyait bien sûr prise en charge et dédommagée par l'ensemble de sa communauté.

Aussi, une anecdote stipulait que des paysans ayant vu leur demande auprès de leur seigneur non satisfaite était allé demander le droit de pratiquer la mendicité aux autorités shogunales. Non qu'ils cherchent absolument cette source de revenu (qui a le gros avantage d'être non-imposable, d'où la certaine fortune de certains ordres religieux mendiants), ils cherchaient ainsi à faire perdre la face à leur seigneur car leur demande signifiait qu'il était incapable de gérer convenablement le fief qui lui avait été confié.
Je me demande si cela serait possible à Rokugan et d'ailleurs quant est-il du droit à la mendicité ?

Soshi Noami a écrit :Concernant les querelles personnelles et guerres privées, je viens de lire qu'il y avait eut au Japon :
- des lois rendant les 2 parties également fautifs et coupables et donc soumis aux mêmes peines, sans que l'on cherche à savoir qui est dans son bon droit.

Comme toujours, une loi doit être remise dans le contexte de la société dans laquelle elle s'inscrit (d'où mes réserves sur certains messages monolytiques au Japon, ça se passait comme ça sans remettre les faits dans leur contexte - pas tes propos hein justement).
C'est une loi de la période Edo, période de forte réglementation de la violence dans le but de la proscrire.
Cette loi a donc un sens dans un Rokugan où le gouvernement central serait particulièrement fort et qui parviendrait à soumettre sa volonté à tous.

Soshi Noami a écrit :- une coutume voulant que le partie coupable, plutôt que de remettre le coupable au partie lésé, lui remette un autre de ses membres pour être puni à sa place (il se voyait par contre rarement mis à mort). La famille du bouc émissaire se voyait bien sûr prise en charge et dédommagée par l'ensemble de sa communauté.

Je ne connaissais pas cette coutume, merci.

Concernant les coutumes, si elles ont souvent force de loi, elles s'appliquent très souvent géographiquement et / ou à une certaine catégorie de la population.

Soshi Noami a écrit :Aussi, une anecdote stipulait que des paysans ayant vu leur demande auprès de leur seigneur non satisfaite était allé demander le droit de pratiquer la mendicité aux autorités shogunales. Non qu'ils cherchent absolument cette source de revenu (qui a le gros avantage d'être non-imposable, d'où la certaine fortune de certains ordres religieux mendiants), ils cherchaient ainsi à faire perdre la face à leur seigneur car leur demande signifiait qu'il était incapable de gérer convenablement le fief qui lui avait été confié.
Je me demande si cela serait possible à Rokugan et d'ailleurs quant est-il du droit à la mendicité ?

Je me hasarde un peu mais c'est très certainement une demande dans le contexte d'Edo car c'est à cette époque que les paysans ont été liés à la terre (antérieurement ce n'était pas le cas et donc cette demande n'aurait pas eu de fondement).
Ce serait donc également possible dans Rokugan si vos paysans sont pareillement liés à la terre mais il faut voir par rapport à la fixité des conditions dans votre Rokugan.

Car de facto, mendier c'est être un hinin. C'est à la fois une régression sociale et sortir de l'ordre céleste. Cela est quasiment non envisageable et a - comme tu le soulignes - davantage pour but pour les paysans de montrer qu'ils en sont réduits aux extrémités les plus graves qu'une réelle volonté de devenir mendiants.

Tout ça est très subjectif, les réponses dépendent avant tout de la construction de son Rokugan mais raisonner des effets pour remonter à la source peut être un mode de construction.

Les paysans ne sont pas liés à la terre à Rokugan, cf plusieurs histoires (aussi, le chapitre sur la création d'un clan de way of the daimyo)

Bonjour,

J'ai lu beaucoup de choses intéressantes, mais je me permets d'intervenir pour préciser une chose : Rokugan ne se situe absolument pas dans le XXième siècle occidental.

Ce qui a pour conséquence :
- le droit de propriété ne correspond pas aux mêmes notions que de nos jours.
En effet, de nos jours, chacun peut acheter un terrain, y faire bâtir sa maison, et s'il est riche, il peut même acheter 50 maisons ou même toutes les maisons d'un village, mais cela ne lui permettra pas d'y faire ses propres lois, d'y lever sa propre armée. A Rokugan, le droit de propriété peut inclure ces avantages. Voilà ce qu'on entend quand on dit que la terre appartient à l'Empereur seul : lui seul peut y faire les lois, les clans ne gèrent que par délégation. La hiérarchie des textes de lois est donc la suivante : Lois Impériale, puis Lois Claniques et enfin coutumes locales.

- l'égalité hommes-femmes n'est pas équivalente, dans la plupart des clans, les femmes ne sont pas faites pour le métier des armes, sauf dans certaines familles (Matsu et Otaku). sauf dans ces deux familles, une femme, même fille unique, ne va pas hériter de son père, c'est son mari à elle qui va hériter!

- le droit commercial est très probablement indigne des magistrats impériaux, il est surement consulaire, c'est à dire que ces sont des juges élus par les commerçants qui vont juger de ces affaires.

Doji Satori a écrit :Comme toujours, une loi doit être remise dans le contexte de la société dans laquelle elle s'inscrit (d'où mes réserves sur certains messages monolytiques au Japon, ça se passait comme ça sans remettre les faits dans leur contexte - pas tes propos hein justement).
C'est une loi de la période Edo, période de forte réglementation de la violence dans le but de la proscrire.
Cette loi a donc un sens dans un Rokugan où le gouvernement central serait particulièrement fort et qui parviendrait à soumettre sa volonté à tous.

Disons que vu le peu de sources concernant la législation rokugani, les lois du Japon médiéval me semblent une bonne source d'inspiration. Peut-être pas applicables dans tout Rokugan mais dans certains fiefs. Certains clans ou familles très pacifistes ou voulant éviter que leurs samourais trop turbulent ne s'entretuent pourraient avoir intérêt à avoir une telle loi, imho.

Doji Satori a écrit : Concernant les coutumes, si elles ont souvent force de loi, elles s'appliquent très souvent géographiquement et / ou à une certaine catégorie de la population.

Tout à fait, elles permettent aussi agréablement de dépayser les persos et de leurs rappeler que Rokugan est loin d'être vraiment uniformisé culturellement. (note pour plus tard : faire une liste de coutumes locales)

Doji Satori a écrit : Je me hasarde un peu mais c'est très certainement une demande dans le contexte d'Edo car c'est à cette époque que les paysans ont été liés à la terre (antérieurement ce n'était pas le cas et donc cette demande n'aurait pas eu de fondement).
Ce serait donc également possible dans Rokugan si vos paysans sont pareillement liés à la terre mais il faut voir par rapport à la fixité des conditions dans votre Rokugan.

Car de facto, mendier c'est être un hinin. C'est à la fois une régression sociale et sortir de l'ordre céleste. Cela est quasiment non envisageable et a - comme tu le soulignes - davantage pour but pour les paysans de montrer qu'ils en sont réduits aux extrémités les plus graves qu'une réelle volonté de devenir mendiants.

Tout ça est très subjectif, les réponses dépendent avant tout de la construction de son Rokugan mais raisonner des effets pour remonter à la source peut être un mode de construction.

Pour la mendicité, je pense que c'est un peu plus complexe car, il faudrait que je vérifie dans Rokugan, mais dans la réalité, elle a souvent fait partie d'une certaine pratique religieuse pour certains ordres et en faire une pratique soumise à permis dans Rokugan pourrait être intéressant pour des intrigues se situant dans le milieux de la confrérie ou dans le bas peuple (groupe de hinin demandant à être reconnu comme une corporation de mendiant)

Okuma a écrit :Les paysans ne sont pas liés à la terre à Rokugan, cf plusieurs histoires (aussi, le chapitre sur la création d'un clan de way of the daimyo)

Je me permet une petite digression sur le Japon historique où justement, les paysans utilisaient régulièrement la menace de l'abandon des terres pour faire valoir leur droit et demande auprès de leur seigneur. S'ils n'obtenaient pas gain de cause, ils quittaient le fief pour un autre et le seigneur se retrouvait sans ressource. Situation à laquelle je serais curieux de voir comment réagirait un groupe lambda de PJs.

En vous lisant, il me semble donc que le droit impérial n'arrive pas jusqu'au simple fief local.
L'échelon le plus bas qu'il puisse atteindre c'est la province. Après, sa diffusion dépends du magistrat d'Emeraude local et du gouverneur de la province.
A mon avis dans l'Empire y a des endroits où on a jamais entendu un édit impérial.

Est-ce que dans Otosan Uchi y a un passage sur le fait que les Pilliers de la loi, collecte la jurisprudence de l'Empire et l'harmonise ?

Hida Kekkai a écrit :
- l'égalité hommes-femmes n'est pas équivalente, dans la plupart des clans, les femmes ne sont pas faites pour le métier des armes, sauf dans certaines familles (Matsu et Otaku). sauf dans ces deux familles, une femme, même fille unique, ne va pas hériter de son père, c'est son mari à elle qui va hériter!

Tu disposes d'un bon score de femmes guerrières dans la plupart des clans, et le livre des règles précise bien qu'il y a bien égalité des femmes pour l'art de la guerre. Il est vrai que dans certaines familles, la ville n'hérite pas même si elle est l'ainé, il n'existe pas de clan à Rokugan ou une fille unique n'hérite pas.

Le livre des règles précise bien qu'il n'y a pas égalité des femmes pour l'art de la guerre. La preuve, dans le livre du clan du crabe, Hida O-Ushi est décrite comme une exception dans son clan.

Le rôle d'une femme à Rokugan est de se charger des marmots, etc.

Certes, quand son époux est absent, s'il est samurai en charge d'un fief, elle peut le remplacer et commander en son nom.

Que des femmes partent à la guerre, oui, mais elles sont rares.

Hida Kekkai a écrit :Le livre des règles précise bien qu'il n'y a pas égalité des femmes pour l'art de la guerre. La preuve, dans le livre du clan du crabe, Hida O-Ushi est décrite comme une exception dans son clan.

Le rôle d'une femme à Rokugan est de se charger des marmots, etc.

Certes, quand son époux est absent, s'il est samurai en charge d'un fief, elle peut le remplacer et commander en son nom.

Que des femmes partent à la guerre, oui, mais elles sont rares.

Ouais, faudra que tu me montres ça, hein... j'ai devant moi le chapitre sur les femmes de la 4e édition.

"Dans la version "par défaut" de Rokugan, telle que décrit précédemment, est une société dans laquelle le sexe joue très peu dans les vies des samourais." Suit plusieurs paragraphes sur comment faire un Rokugan alternatif dans lesquels le rôle de la femme est celui que tu décris. O-Uchi n'est pas une exception dans le clan du Crabe, où tu as beaucoup de samourai-ko (suffit de regarder le jeu de cartes), elle est une exception dans son refus de se marier, dans son impolitesse et son manque de respect pour sa hiérarchie.

Kitsuki Jitsuma a écrit :En vous lisant, il me semble donc que le droit impérial n'arrive pas jusqu'au simple fief local.
L'échelon le plus bas qu'il puisse atteindre c'est la province. Après, sa diffusion dépends du magistrat d'Emeraude local et du gouverneur de la province.
A mon avis dans l'Empire y a des endroits où on a jamais entendu un édit impérial.

Est-ce que dans Otosan Uchi y a un passage sur le fait que les Pilliers de la loi, collecte la jurisprudence de l'Empire et l'harmonise ?

Je ne dirais pas qu'ils n'en ont jamais entendu parlé juste que les lois appliquées dépendent surtout de la figure d'autorité du lieux (magistrat impérial/de clan, daimyo, chef de village, bande de brigands, etc.) qui fera appliquer "sa" loi.
IMHO, le pouvoir impériale est avant tout symbolique et sert surtout à donner un vernis de légitimité aux différents potentats agissant dans Rokugan.