C'est ensemble que nous faisons avancer le jeu
https://www.voixrokugan.org/Forum/
Au rang 5 il y a un double effet : si l'adversaire a un honneur élevé il donne un gros bonus au personnage. S'il a un honneur bas, il risque plus d'être forcé de se battre en assaut. L'adversaire le plus redoutable de l'ecole Tangen, c'est un Matsu avec 0 en honneur (c'est très Scorpion en fait).Soshi Noami a écrit :Ça me plait bien comme principe d'école. Utiliser l'honneur de l'adversaire à son propre avantage, ça coule tellement de source pour un Scorpion que s'en est presque étonnant que ce ne soit pas dans un supplément officiel.
Heureusement, que les Matsu ont le seppuku facile au moindre déshonneur.Kocho a écrit : L'adversaire le plus redoutable de l'ecole Tangen, c'est un Matsu avec 0 en honneur (c'est très Scorpion en fait).
C'est un peu l'idée… Si un Matsu veut mettre toute ses chances contre un rang 5 de l'école Tangen il doit perdre son honneur, donc se faire seppuku. Tout bénéf pour les scorpions…Ashidaka Kenji a écrit :je crois vraiment qu'un Matsu avec 0 en honneur est une vue de l'esprit !!
par contre un Akodo ...
Arrête tu vas donner des idées à un Mj sadique...Ashidaka Kenji a écrit :déjà le fait de tomber sur un rônin ex-Matsu est infime ... cf leur propension au seppuku
donc un rônin en plus avec 0 en honneur .... c'est de la Maho !!
Je suis content que tu le remarques, je n'aime pas quand les écoles designées par des fans sont clairement déséquilibrées par rapport à la moyenne et qu'elles jouent dans la même cour que ces deux-là qui doivent rester à mon sens le parangon des écoles de Rokugan dans leurs domaines respectifs (surtout les Mirumoto en fait, parce que je subodore que les Kakita jouent beaucoup sur leur réputation vu que ce sont leurs courtisan qui cadrent les duels iai, ce qui empêche que l'école Kakita se retrouve trop souvent face à des adversaires capable de nuire à la réputation de l'école - mais aussi de la pousser à s'améliorer).toutefois l'école de Tangen, reste intéressante pour des Scorpions, mais inférieure à celle des Mirumoto et des Kakita.
Kenji
Pourquoi sans armes et sans armure ? Elles viennent en général des ancêtres, pas du Clan,que je sache, les ronin ne perdent pas leurs ancêtres, il jettent juste la honte sur eux... Le katana est l'âme du samurai, si celui-ci s'est déshonoré, sa lame est elle-même déshonorée, donc l'accompagne dans son exil, de même que son wakizashi. De plus attaquer un samurai désarmé serait déshonorant.Kakita Kuzoshi a écrit :Disons que le principal problème des ronins ex-Matsu, c'est de réussir à quitter sans armes et sans armures l'enceinte de Shiro Matsu sans qu'un samouraï zélé se décide à lui exploser sa face lui-même.
J'ai plutôt lu ça sur les forums que dans les bouquins officiels. Mais ça a pu m'échapper. Je ne sais donc pas d'où ça vient, peut-être du Japon (les joueurs transfèrent facilement les coutumes japonaises à Rokugan, ce qui complique les choses, déjà que les suppléments AEG ne sont pas toujours d'accord entre eux).Kakita Kuzoshi a écrit :Je crois me souvenir que c'est au seigneur de fournir armes et armures à ses samouraï donc si un seigneur bannit un samouraï mécréant, il est en droit de récupérer ce qui lui appartient et de le laisser partir comme un misérable ver de terre.
Quant au katana, je crois me souvenir qu'une des sanctions qui accompagne la "ronin"-sation, c'est la suppression du nom de l'individu dans les archives familiales. Donc je ne vois nulle part l'interêt de lui laisser un katana.
Sauf que on parle ici d'un Matsu rang 5. Alors certes un samurai peut toujours essayer de le tuer, mais il peut aussi apporter encore plus de honte à sa famille et se ridiculiser en se faisant éclater en combat par le misérable en question... En fait, attaquer un ronin récent apparaît comme une situation perdant/perdant : soit le samurai impétueux gagne le combat et il n'apporte pas vraiment de Gloire sur sa famille (et même, il donne une occasion au ronin de mourir avec honneur), soit il perd le combat et perd la face tandis que le ronin gagne de la Gloire (et aussi troisième solution : le samurai impétueux attaque le ronin désarmé ou à plusieurs et là c'est carrément déshonorant pour lui). Dans cette affaire, il n'y a rien à gagner, ni honneur (le mec est déjà ronin, qu'est-ce qu'il peut lui arriver de pire ? Si le seigneur avait voulu qu'il meure, il aurait ordonné le seppuku ou l'exécution infâmante), ni Gloire, ni avantage sur ses ennemis (en fait ça peut même affaiblir le clan en lançant une vendeatta interne : le droit de vengeance familial s'applique aussi aux ronin, donc si le samurai déshonoré laisse une famille derrière, un membre de celle-ci peut considérer de son devoir de demander réparation si on le tue – ronin ou pas). Donc je ne pense pas qu'un seigneur un tant soit peu stratège ou honorable laisserait ses hommes agir ainsi, à moins que ce soit son plan depuis le début... Les Matsu peuvent être impétueux, mais ils sont avant tout disciplinés. Je doute donc fortement qu'il soit souhaitable de les faire agir ainsi. Je pense aussi qu'en réduisant la famille Matsu au seul stéréotype de l'impétuosité, on oublie pas mal de nuances. A Rokugan, tuer un homme n'est pas la pire chose qu'on puisse lui faire…Enfin, dès que l'individu s'est fait chasser par son daimyo il n'est plus rien (officiellement) à ses yeux donc il pourrait lui arriver n'importe quoi après avoir passé le perron, il s'en moque. De là à ce qu'un samouraï peu porté sur la valeur de compassion (je pense qu'on peut en trouver dans la famille matsu) se décide à crever ce misérable qui a déçu son maître, il n'y a qu'un pas.
Tout dépend de ses capacités au sprint.
Je ne suis pas d'accord, les Quêteurs de Mort, bien que déshonorés, restent honorables et sont loin d'avoir 0 en honneur.Tetsuo a écrit :Il reste les Quêteurs de Mort.
Le problème, c'est que l'honneur numérique tel qu'expliqué par AEg crée une confusion parce qu'il recouvre des sens différents du mot honneur.Soshi Noami a écrit :
Je ne suis pas d'accord, les Quêteurs de Mort, bien que déshonorés, restent honorables et sont loin d'avoir 0 en honneur.
S'ils avaient 0 en honneur, ils ne deviendraient justement pas Quêteur de Mort car ils ne vont pas chercher à se faire tuer pour une chose à laquelle ils n'accordent aucune valeur.
Devenir Quêteur de Mort, IMHO, c'est équivalent à se faire seppuku et est donc honorable.
En clair, un Quêteur de Mort peut tout à fait avoir 0 en Honneur sans pour autant que son sens de l'honneur en soit entamé. Mais il faut bien avouer que les règles officielles entretiennent cette confusion chez les joueurs. Si un personnage se sent déshonoré, il est logique qu'il perde des points d'honneur. En revanche, il est illogique que cette perte entraîne chez lui un changement dans ses valeurs profonde. Les points d'Honneur ne servent qu'à deux chose : refaire des jets et avoir des bonus sur certains jets de resistance (la peur par exemple) par conséquent on peut en conclure que le rang d'Honneur simule la force spirituelle apporté par un honneur sans tache, non la valeur morale de cet honneur. Pour moi, un personnage avec 0 en Honneur peut se comporter avec un soucis de l'Honneur supérieur à un personnage qui a 3 en Honneur. En revanche il est difficile pour un personnage qui n'attache pas d'importance à son honneur personnel de faire les efforts nécessaires pour avoir un honneur sans tache, il lui sera donc impossible d'atteindre 5 en honneur.Le Sens de l’Honneur
Si la notion d’honneur est complexe et par essence génératrice de conflits, le sens de l’honneur peut être défini comme le compas qui permet de mettre les idéaux de sa caste en application et de savoir par contrecoup évaluer un choix moral ; en bref de mériter son rang, et de comprendre avec finesse la morale imposée par un code rigide. A Rokugan, un samurai qui suit la voie de l’honneur devra se conformer aux différentes valeurs morales prônées par le bushido d’Akodo (Gi, Yu, Jin, Rei, Makoto, Meiyo, Chugi) mais aussi agir de façon à « honorer » sa famille et son Clan par ses action, et empêcher que celles-ci soit déshonorée quand on peut l’empêcher (ce n’est pas exhaustif). Apparemment, c’est inextricable car nombre de situations débouchent sur une perte d’honneur quel que soit le choix d’un personnage… (Désobéir à son seigneur est déshonorant, mais ne pas laver l’affront à son père l’est tout autant… ) Le sens de l’honneur, ce n’est donc pas l’honneur mais la capacité à savoir comment agir avec honneur (ou avec le moins de déshonneur possible, quand c’est le seul choix). Accepter un déshonneur, avoir la réputation d’être sans honneur, ce n’est pas forcément manquer de sens de l’honneur. En effet il faut déjà avoir le sens de l’honneur pour comprendre qu’on agit de façon déshonorante ou pour choisir un déshonneur plutôt qu’un autre.
Le sens de l’honneur d’un personnage n’est pas numérisé. Lors d’une partie, ce sens de l’honneur est simulé uniquement par l’interprétation d’un personnage et les informations fournies par le MJ. Il n’y a jamais besoin de faire un jet d’honneur pour qu’un personnage puisse savoir si un choix est honorable ou pas. Cette information est fournie par le Mj à moins qu’il ne refuse de le faire parce qu’il estime que le personnage n’est pas en mesure de trancher quelle action est la plus honorable.
L’Honneur Collectif
L’Honneur Familial peut avoir deux aspects : L’Honneur de Parenté et l’Honneur de Famille/Clan.
L’Honneur de Parenté
C’est à l’évidence l’honneur de votre famille proche (parents, frères, enfants). Si votre fille a une aventure avec un heimin, votre honneur en prendra un coup.
L’Honneur de famille/de Clan
C’est l’application de valeurs morales prônées de préférence par votre famille/clan. La loyauté pour un Scorpion par exemple, ou la vérité pour un Kitsuki. Un samurai qui suit cette voie aura une meilleure réputation auprès des membres de son Clan/famille mais pas forcément auprès des autres. C’est aussi le fait de protéger l’honneur de son Clan/de sa famille.
L’Honneur de Caste
C’est l’honneur particulier aux samurai (mais d’autre castes peuvent avoir des valeurs différentest) défini par le bushido d’Akodo. Le sept vertus sont certes importantes pour déterminer ce qui est honorable, mais l’honneur d’un samurai est plus complexe que cela. Révérer l’Empereur ou Shinsei est honorable, mais n’est pas à proprement parler mentionné dans le bushido. Une grande part des conceptions morales listée parmi les pertes et gains d’honneur dépendent directement de la vision qu’à la caste des samurai de l’honneur sans être à proprement parler issus du bushido. (Obéissance au seigneur, protection des intérêts de ses supérieurs, etc.) Cependant, plus généralement, l’honneur de caste est celui qu’on définirait comme le fait de se comporter d’une façon qui honore l’ensemble des samurai et en fonction de la morale collective de la caste.
L’Honneur Collectif en Jeu
L’honneur de caste, l’honneur de Clan, l’honneur familial, l’honneur de parenté composent les échelons de la notion collective de l’honneur pour le samurai. S’il est important de définir ce qui constitue un déshonneur pour sa famille, son Clan et sa caste, l’honneur collectif n’est pas à proprement parler une donnée séparée de l’Honneur d’un personnage. Dans l’univers féodal de Rokugan, l’individu intériorise l’intégralité de ces sentiments. Si une famille ou un Clan se déshonore, tout samurai faisant partie de cette famille ou de ce Clan, partagera ce déshonneur, même s’il n’a rien fait pour le causer. Si un samurai voit un autre samurai se comporter de façon déshonorante et ne fait rien, il portera un peu du déshonneur de sa caste. Si la famille proche du personnage est déshonorée (sa sœur est devenue Adepte du Sang), ce déshonneur touche le personnage…
La Réputation
La Réputation, c’est en quelque sorte « l’honneur perçu » qui est lié au On (la face). La Réputation est liée à pratiquement toutes les autres formes d’honneur. Certes, un homme honorable peut ne pas se préoccuper de sa réputation (et curieusement dans nombre de sociétés guerrières, c’est un choix souvent célébré par les poètes – à Rokugan c’est spécifiquement considéré comme honorable par le bushido), mais dans nombre de circonstances un secret honteux est d’autant plus déshonorant qu’il est su. Si votre femme vous trompe cela est un affront à votre honneur personnel et familial, mais si cela est de notoriété publique votre honneur en prend un coup supplémentaire. Vous chercherez à laver cet affront en public plutôt que de trouver une solution honorable mais discrète. Pourtant cela n’empêche pas que vous ayez le sens de l’honneur et un honneur personnel intact… C’est très différent de la Gloire (bien que cela puisse agir sur elle) car votre réputation peut dans certains cas être entachée sans que cela remette en cause vos faits d’arme, votre célébrité, votre crédibilité ou votre valeur politique…
Comme le sens de l’Honneur, la Réputation n’a pas besoin d’être numérisée en tant que telle, la Gloire et certains désavantages (Brebis Galeuse, Honni, Retraite Forcée, etc.) permettent de la simuler. Néanmoins lorsqu’un personnage perd la face, cela doit toujours s’accompagner de perte d’Honneur.
L’Honneur Personnel
L’honneur personnel c’est « le cadeau qu’un homme se fait à lui-même. » L’honneur personnel dépend en partie du sens de l’honneur, mais, alors qu’un individu possède un fort sens de l’honneur, il peut au gré des circonstances sentir que son honneur est lourdement entaché. L’honneur personnel est donc un sentiment, qui dépend des actions (ou inactions) du samurai. « Je me suis déshonoré en buvant autant de saké. » « En ne répondant pas à cette insulte, je me suis déshonoré. » « En sauvant l’Empire, j’ai retrouvé mon honneur. » etc., mais aussi d’éléments qui ne dépendent pas de lui (sa femme le trompe). En dernier recours, si un samurai ne peut agir pour retrouver son honneur personnel dans un délai raisonnable, il fera seppuku.
L’honneur personnel à Rokugan ne dépend pas du point de vue personnel d’un personnage sur l’Honneur. Un samurai ne peut être honorable, parce qu’il obéit à une morale purement individuelle. Ce qui est honorable dépend de valeurs collectives qui affectent la conception que l’individu a de lui-même.
Un Samurai se doit donc de savoir s’il a agi de façon honorable ou non. Rokugan est un monde ou personne ne saurait ignorer la valeur de ses actions… Et la réponse sur ce qui constitue un motif de déshonneur ou une réhabilitation dépend de chaque situation. Il s’agit donc d’un outil puissant, pour les joueurs, comme pour le MJ, pour donner du sens aux scénarios et campagnes. Un personnage déshonoré qui veut retrouver son honneur, un personnage qui sacrifie son honneur pour une cause juste, ce sont des motifs essentiels de conflits et donc de narration. Ce n’est pas pour rien que cette notion est au centre de nombre d’œuvres littéraires dans toutes les civilisations.
L’honneur personnel est la notion qui est simulée par les Rangs d’Honneur. Une perte d’Honneur personnel ne provoquera pas à proprement parler une perte du Sens de l’Honneur, et souvent n’entachera pas la Réputation du personnage. La fluctuation des points d’Honneur est un excellent moyen pour un joueur de savoir où se situe son personnage dans le temps, puisque l’honneur personnel varie selon les circonstances. Une perte d’honneur peut être causée par un acte du PJ (un manquement au bushido par exemple) mais aussi par des événements extérieurs sur lesquels il n’a aucune prise (la mort non vengée de votre père). Pour récupérer son honneur le samurai devra donc agir, rétablir une situation.
La perte d’honneur n’est pas une sanction mais une indication de l’état d’esprit du personnage. Cependant, comme nous allons le voir, l’honneur personnel est source de force pour les personnages de L5A.
La Force de l’honneur
À Rokugan, l’honneur n’est pas qu’une notion abstraite. L’homme honorable peut accomplir des prouesses impossibles. Son honneur le préserve de la peur, lui permet de résister à l’influence néfaste des manipulateurs, de porter des coups plus sûrs. Rokugan est un monde héroïque, et cette conception est fondé sur une tradition littéraire et cinématographique. Par ailleurs, cette force dépend directement de l’Honneur Personnel du personnage puisque c’est la qu’elle trouve sa source. Qu’un personnage se sente déshonoré et cette force l’abandonnera, il sera à la merci de ses ennemis.
Dans nombre de fictions, les personnages disent « Mon honneur est ma force », à L5A c’est plus qu’une formule : c’est vrai. Cela a deux fonctions :
• Offrir par le jet ou test d’honneur, ainsi que le bonus d’honneur aux jets de Peur, un moyen de faire ressentir la force que donne l’honneur à un personnage.
• Affaiblir physiquement un personnage qui se sent déshonoré. Comme dans les légendes, le personnage a absolument besoin de retrouver son honneur pour pouvoir vaincre ses ennemis...
Dans cette optique cependant, il est évident que le jet d’honneur doit être manié avec précaution. Il doit avoir un impact sur l’histoire et faire sens. Un personnage ne peut jamais utiliser les tests ou jets d’honneur pour un motif déshonorant. L’honneur est une force lorsqu’il s’agit de protéger des innocents, de combattre un ennemi de l’empire, de résoudre une situation désespérée, non de gagner une partie de bras de fer dans une taverne ou de faire parler un heimin lors d’une enquête de routine à Ryoko Owari… Sans parler du fait de risquer son honneur en le faisant.
Les pertes d'honneur ne doivent donc pas être vécues par les joueurs comme une sanction mais comme une indication de l'état d'esprit du personnage sur la façon dont la morale collective l’affecte. Cela ne signifie pas « est-ce que le personnage a de l'honneur ou non ? » mais « est-ce que le personnage se sent ou non déshonoré par les épreuves qu'il vient de passer et les choix qu'il a fait récemment (même si les deux termes de ce choix apparaissaient comme déshonorants) ? » Les héros d'une campagne peuvent avoir à faire le choix du déshonneur pour un motif honorable, mais le motif ne comptera pas. La perte de points d'honneur permettra dans un tel cas de représenter concrètement le prix de ce sacrifice pour les joueurs.
Pour donner un exemple, imaginons qu’un samurai en mission pour retrouver la fille de son daimyo doive se faire passer pour un criminel afin de rencontrer les bandits qu’il soupçonne du forfait. Pour la morale traditionnelle du samurai, user de tromperie est déshonorant, néanmoins tout samurai qui respecte la notion de loyauté ne pourra qu'admirer le choix de personnage qui préférera affronter ce déshonneur plutôt que d'échouer à retrouver la fille de son daimyo.
Dans un tel cas, le joueur qui se déguise perdra beaucoup d’honneur, tandis que celui qui se contentera de massacrer les bandits au risque de la vie de la fille du daimyo n’en perdra que très peu, sauf s’il échoue.
Plus tard, néanmoins, un PNJ pourra louer l'attitude honorable du PJ lorsqu'il s’est déguisé et il se peut même qu'un barde Ikoma en fasse le sujet d'une histoire (ce qui peut augmenter la Gloire du personnage).
Les points d'honneur sont un outil irremplaçable pour exprimer de façon concrète la complexité des choix moraux qui font intervenir l'honneur... Sans perte de points d'honneur, le fait de se déguiser, par exemple, n'aurait pas de conséquence palpables immédiates et apparaîtrait seulement comme un moyen plus facile d'arriver à son but