Doji Satori a écrit :
Je ne vois pas ce que tu veux dire.
Juste que la face est un élément de l'Honneur. Quand littéralement "on perd la face", on perd de l'Honneur.
Il me semble que tu mélanges les deux idées, notamment parce que tu prends l'honneur comme la valeur du système de règles plutôt que comme une valeur sociale. Si tu es d'accord, laissons la valeur chiffrée de côté, ne fut-ce que parce qu'elle apporte encore un lot supplémentaire de problèmes (échelle unique contre vision de l'honneur propre à chaque clan, etc.).
Tout d'abord, "avoir peu d'honneur" est très différent de "perdre de l'honneur" : un samourai, par exemple un scorpion, ne va pas faire seppuku parce qu'il a peu d'honneur ; par contre il le fera s'il subi à une certaine occasion, un déshonneur. De plus la "face" (je mets toujours entre guillemets parce que le terme français normal est "façade", mais je le trouve moins parlant, donc j'utilise l'équivalent direct du terme anglais "face") va bien plus loin que garder/perdre la face : ce qu'on appelle "perdre la face", c'est le cas extrême, le cas où c'est une humiliation publique.
Evidemment, un samourai qui est publiquement humilié est déshonoré. Un samourai à qui on demande de garder un secret n'est pas directement déshonoré ; par contre, il sera embarrassé de devoir risquer son honneur à chaque fois qu'on aborde le sujet. En évitant de lui confier ce secret, tu évites de le mettre dans une situation embarrassante, où il va devoir mentir. Afin donc de préserver ton interlocuteur, tu vas autant que possible éviter de lui confier tous tes secrets, qu'il sera embarrassé à devoir planquer. Et si tu fais cela, ce n'est pas pour une question d'honneur : au contraire, s'il n'en tenait qu'à ton honneur, tu devrais être entièrement sincère et tout dire à tout le monde.
Voilà où est clairement la différence : l'honneur préconise la sincérité, or on a affaire à une société basée sur le secret et les demi-vérités. Soit les rokuganis sont des mecs malsains qui compliquent les choses pour le plaisir et transigent sans cesse avec leur honneur pour le plaisir de jouer aux intrigants machiavéliques à longeur de journée ; soit on a affaire à une société dans laquelle préserver son prochain passe avant la sensation subjective de sincérité.
D'ailleurs, ce sont deux valeurs qui forment un système unique : ce qui fait tenir l'Honneur, c'est la double épée de Damoclès du suicide rituel et du duel, autrement dit la mort et le sang. Or, si une telle société ne s'auto-détruit pas dans un immense bain de sang, c'est parce que les moeurs sont entièrement tournées autour du fait de ménager soi-même et son prochain, pour justement éviter d'en arriver à ces extrêmes. Dit autrement, la menace de mort qui pèse sur le déshonneur sert à inciter chacun au ménagement, de soi et de l'autre. C'est-à-dire que l'honneur n'est que l'outil qui permet le fonctionnement d'une société du ménagement, au même titre que la promesse de la vie après la mort est ce qui permet dans les sociétés chrétiennes le fonctionnement d'une société de la vertu (et du repentir).
Ca ne veut pas dire qu'on n'en arrivera jamais à l'extrême du suicide rituel ou du duel, mais que si la société tient, c'est parce que tout est mis en place pour éviter que leurs conditions soit réunies : ces conditions sont claires (=les situations de déshonneur qu'on connait bien), et si elles surviennent la conséquence sera appliquée (s'il y a insulte frontale, il y aura duel ; s'il y a manquement manifeste à l'honneur, il y aura seppuku) ; il s'agit dès lors d'éviter non pas le seppuku ou le duel, mais d'en arriver à des situations où le duel ou le seppuku sont inévitables. Bien sûr, certains joueront de ces règles, et s'arrangeront pour pousser quelqu'un au seppuku ou au duel, mais ça reste une exception par rapport au fonctionnement normal de la société.
Voilà, moi il me semble très clair, du coup, que l'honneur n'est pas ce qui régit cette société : il est élevé en valeur absolue, clairement, et les manquements à l'honneur sont les manquements les plus graves, puisqu'ils mènent à la mort ; mais ce fonctionnement honneur/mort ne régit pas l'ensemble des moindres actes quotidiens de cette société. C'est plutôt, en réalité, la clef de voûte (donc extrêmement importante) de l'édifice culturel rokufani ; mais si la clef de voûte est essentielle à l'édifice, elle ne peut le faire tenir ensemble que si le reste de l'édifice est construit de sorte à ménager cette clef de voûte, en répartissant le maximum de forces ailleurs que vers elle. En allégeant sa charge au maximum. Et l'allègement de cette charge, dans la société rokugani, se fait en ménageant autant que possible soi-même et les autres, notamment en termes de face, parce que tout risque pour la face est un risque de la briser, et de renvoyer la situation à l'honneur, la mort et le sang.
D'où, "le déshonneur", "perdre la face", "se sentir insulté", "être humilié", ne sont pas les seuls cas où l'honneur est en jeu. Si tu me permets une comparaison-boutade :
A un extrême, les Matsus, qui ont une courte vue, ne voient que les dangers proches de la clef de voûte, ceux qui la menacent directement : c'est-à-dire les situations où l'échec mène directement au seppuku ou au duel, bref à la mort. Pour eux, seule la menace directe de la mort (seppuku ou duel) leur permet de juger de l'honorabilité d'une situation : c'est pourquoi ils ramènent tout à la question de "est-ce que je devrais faire seppuku?".
A l'autre extrême, Doji Satori-san, tu as les Grues : grâce à leur connaissance et leur perception extrêmement nuancée de l'édifice culturel rokugani, ils savent les conséquences que peuvent avoir sur la structure les moindres battements d'ailes de papillons. Ils ne jugent pas les situations à partir de leurs conséquences directes, comme les Matsu, mais à partir de leurs infimes conséquences les plus indirectes : en utilisant tel mot plutôt que tel autre, je mettrai mon interlocuteur un rien moins mal à l'aise, mais ce rien est important, car c'est toujours une petite force de moins sur la clef de voûte, une petite chance en moins que la situation mène, même le plus indirectement, vers un seppuku ou un duel. Ne fut-ce que parce que si on se ménage les uns les autres, chacun sera plus serein et moins prompt à provoquer des situations qui pourraient mener à des seppukus ou à des duels.
A mon sens, c'est là l'essence de tout le système complexe de politesse établit par les Grues, Dame Doji en tête. Et s'il y a bien quelqu'un dont les réalisations sont orientées vers la paix et l'absence de sang versé...
Doji Satori a écrit :
En quoi faire remarquer l'erreur de quelqu'un en respectant les règles de politesse est-il embarassant pour la personne quelle qu'elle soit ?
Les daïmyô sont ils tous des personnes psychorigides et imbus d'elles mêmes qu'elles ne supportent pas la contradiction. N'apprécient-ils point qu'un de leur samuraï puisse le contredire sur des faits dont ils seraient ignorants ?
Ecoute, c'est simple. Même si tu es la personne la plus ouverte du monde, tu seras toujours plus embarrassé quand on te fait remarquer ton erreur, que si on ne t'en fais pas remarquer. A moins d'être paranoiaque et extrêmement susceptible, si un de des amis te dit : "excuse-moi, j'aurais dû prévoir que tu n'aurais peut-être pas ta voiture et prendre la mienne", ça sera toujours plus agréable à entendre que "tu aurais dû prévoir que je n'aurais pas ma voiture, et t'arranger pour prendre la tienne".
Evidemment, si tu es un mec cool, tu lui aurais répondu : "mais non, ne t'en fais pas, les torts sont partagés, et j'aurais dû prévoir aussi, ne prends pas toute la faute sur toi". C'est exactement de ça qu'on parle : tu tournes les choses de la façon la moins embarrassante, et tu laisses l'opportunité à l'autre de prendre une part de la faute sur lui ensuite. Et la situation se passe mieux pour tout le monde.
Si ton daymio, comme tu dis, n'est pas psychorigide, il appréciera que tu aies évité de le remettre lui en cause, même s'il sait que c'est sa faute, et il ira peut-être même jusqu'à te dire que c'est pas grave, voire t'excuser.
Si ton daymio est psychorigide, pas de problème non plus, puisque tu as pris la faute sur toi, et que tu ne l'as pas insulté. Et en tant que mec psychorigide, il y aurait certainement eu du sang versé à hauteur de sa vexation.
Bon, tout ça dans l'éventualité où à Rokugan il serait possible pour un samourai d'oser essayer de faire comprendre à son daymio qu'il s'est planté.
Doji Satori a écrit :
? ? ?
J'ai du mal à comprendre ta logique.
Avoir un faible Honneur n'est pas un délit, ce n'est pas quelque chose de connu, ce n'est qu'un paramètre de jeu.
Ben non, ce n'est pas une question de paramètre de jeu. Avoir un faible honneur, c'est pas comme être limite sur son permis à points. C'est une manière de représenter en jeu, et après j'arrête de parler de règles, le fait qu'un mec est plutôt honorable ou plutôt peu honorable.
Un mec qui a peu d'honneur, culturellement, c'est un mec peu attaché à cette valeur, ou qui a beaucoup transigé avec celle-ci, en bref : c'est une personne dont on ne peut s'attendre qu'il agisse honorablement. C'est peut-être une perception faussée, comme dans le cas d'un quêteur de mort ou d'un mec déshonoré, qui attache beaucoup d'importance à cette valeur, mais les événements ont fait que... C'est une sorte de question de valeur sociale : d'un scorp, peu honorable, tu sais que tu ne dois pas t'attendre à ce qu'il agisse de manière super honorable en société. Par contre, de la part du Champion d'Emeraude, tu peux t'attendre à ce que ce mec agisse purement conformément à l'honneur comme il est défini par la culture.
Donc la question n'est pas binaire, avoir de l'honneur ou ne pas en avoir. Avoir peu d'honneur, c'est être moins bien vu socialement. Et la preuve que, contrairement à ce que tu disais, l'honneur n'est pas tout à Rokugan, c'est que les scorpions ne sont pas considérés à hauteur de leur honneur. Ils parviennent à
être déshonorables, mais ce sont des personnes très appréciables en société, parce qu'ils ont les manières qu'il faut. Contrairement aux Matsus qui sont peut-être très honorables, mais qui n'ont aucunes manières, c'est-à-dire des personnes avec qui les situations risquent régulièrement de dégénérer en déshonneur, insultes, perte de face, seppukus, duels, et ainsi de suite.
Doji Satori a écrit :
Le même acte déshonorable entraîne la même perte d'honneur qu'il soit public ou privé.
Si les officiels Grue "honorables" commanditent des actions non honorables, il sont très exactement dans la situation des Scorpions "déshonorables" qui commanditent des actions non honorables de leurs sbires sans se salir les mains.
Même situation, même traitement.
Oui, tout à fait d'accord avec toi, mais je ne vois pas le rapport. Comme le dit Kyorou, la différence tient dans le fait que même si certains Grues font des choses déshonorables, ce n'est pas pour autant qu'ils piétinent le concept. Ils sont très attachés à l'honneur, et s'ils transigent parfois, c'est en étant pleinement conscients du poids de ce qu'ils font à ce moment. Mais on est d'accord, l'acte déshonorable vaut perte d'honneur, et ceux-là ne doivent pas avoir un honneur très élevé, ou alors ils compensent en étant d'autant plus respectueux de l'honneur dans le reste de leur vie.
Doji Satori a écrit :
Tout le monde sait quoi ? Que tel Scorpion a empoisonné untel ?
Non.
Quand un Scorpion empoisonne quelqu'un, il ne le crie pas sur les toits. Il ne faut pas confondre réputation et Honneur.
Doji Satori a écrit :
Bien sûr. La réputation n'a pas d'échelle, l'honneur si : il ne s'agit pas de les confondre, tu as raison. La réputation c'est : "machin est un grand héros parce qu'il a fait ceci ou ça" ou "machin est le mec qui a participé à tel truc". Pour le scorp, évidemment, il ne le crie pas sur tous les toits. Mais si dans un château il n'y a qu'un seul scorpion et qu'on retrouve un shuriken planté dans le dos d'un gars, même si ce n'est pas lui, le scorpion va quand même être regardé comme un sale bâtard sans honneur.
Et même si il était clair et évident (bien plus que dans mon exemple), par exemple, que c'est le scorpion qui a fait le coup, personne ne va aller lui cracher à la gueule : on sait que c'est toi, t'es qu'un sale bâtard sans honneur. A moins d'être prêt à se faire un duel et assumer l'incident diplomatique qui risque de suivre. Surtout si le scorpion est important au sein de son clan.
Doji Satori a écrit :
En l'occurence, je ne vois pas en quoi le cotnexte de la guerre change ou non l'honorabilité d'une même action.
Si le samuraï est en voyage loin de ses terres, il aura du mal à faire patienter son adversaire 3 semaines le temps d'avoir l'autorisation de duel de son daimyô ...
Pas tellement, les yojimbo Daidoji commencent avec 2 en honneur. Je ne sais pas pour les Harriers, mais j'imagine que si même les Yojimbo commencent avec un rang d'honneur en moins que les autres familles du clan, ça doit être encore pire pour les Harriers.
mais je dirais pour ma part qu'il a probablement été formé en yojimbo daidoji (école qui, malgré son nom, forme l'immense majorité des troupes du clan de la Grue).