La Voix De Rokugan

Moi perso c'est pas la base du système D20 que je regrette, c'est la multiplication des règles autours, (foule de dons, les exceptions en pagaille, la gestion wargame des combats, etc... bref) Par exemple j'adore le système DK et pourtant c'est du D20. Bref voilà moi j'ai pas grandis avec D&D, pourtant j'ai fait plusieurs campagnes D&D dont certaines très sympatoche... Mais j'ai jamais adéré au système en son ensemble.

En fait c'est aussi une question de ce que je recherche dans un JDR, j'aime à lire des univers, des background, etc... Je déteste lire les règles, quand je dois me les farcir c'est toujours un calvaire cérébral (non pas que je pige pas hein lea mauvaises langues!), ça me coupe la trique que j'ai eu à lire tout le background du jeu (si trique il y a^^).
Du coup la gamme D&D, bin c'est ce que je déteste le plus! Après je ne parle pas des univers D20, j'adore Iron Kingdom par exemple. Et beaucoup d'autres me font de l'oeil.

Du coup lorsqu'on me propose un supplément où l'on compile sorts, némurunai, etc... J'ai peur de me retrouver avec une liste de règles et pas de background (ou encore une fois une quinzième redite de ce qui a pu être mentionné auparavant) ou alors tellement superficiel, qu'il n'est pas nécessaire. Je renvoie à la critique de Cédric Ferrand sur Casus no qui exprime assez bien certain de ces points que je redoute, sur l'actuelle gamme.

Je dis pas que c'est pourri, je me demande réellement ce que ça apporte à l'univers de L5A, et pour ma pomme, je sais que ça ne m'apporte rien.

Bref voili voiloù,

Kyorou a écrit :

Ding On a écrit :On peut en dire autant de L5A donc. Particulièrement de sa 3ème édition.

Ben, la troisième édition, je ne suis pas parvenu à en finir la lecture. En ce qui concerne la première, il me semble au contraire que les règles tenaient en quelques pages.

Oui qques pages. + ttes les règles spéciales des Way of, des Winter Courts, des bouquins Shadowlands, etc. Les 5 versions successives et incohérentes des ninja. La Tombe de Iuchiban. Puis la 2nde édition en 2 bouquins.
Bref, non stop. Arrêtons le délire. Que vous n'aimiez pas D&D soit. De là à l'accuser de maux dont souffrent probablement la moitié de vos jeux préférés, y a un pas. Et assimiler D20 et D&D est une erreur : Conan D20 se suffit à lui-même par exemple, et ne dépasse pas 300 pages.

Juste, l'impérialisme du D20 me chagrine, car il vise à occulter les systèmes de jeu différents, en standardisant les règles de jeu de rôle.
Ce n'est pas le lancer en lui-même qui me gêne pour ma part, mais la politique qui l'entoure depuis une décénnie.

Juste, l'impérialisme du D20 me chagrine, car il vise à occulter les systèmes de jeu différents, en standardisant les règles de jeu de rôle.

Le BPRS de Chaosium fit la même chose en son temps, personne ne gueulait. Pourtant Ketulu avec les règles de Stormbringer, je trouve ça aussi choquant qu'avec le D20.

Reconnaissons que l'"Open Game Licence" D20 à permis à certains auteurs de ne proposer que des univers sans devoir créer un systéme de règles.

Qu'en outre, en terme de diversité la production actuelle est bien plus importante que dans les années 90.

De mémoire il existait à l'époque 2 grand systémes : ADD et Chaosium. Avec quelques variations et autres marques originales (Starwars D6, Warhammer, Torg.)

Si l'on compare avec la production actuelle je pense que les systémes de règles sont beaucoup plus varié et la multitude d'univers aussi.
L5A/S7M, Vampire/Mage/LoupGarou, D20, Chaosium sans compter les Qin, Bloodlust (meilleurs systeme d'init au passage), INS/MV, Vermine ...

D20 à relancer le genre, et Wizad of the Coast à permis une large diffusion du JDR... Imaginez qu'il y a des livres de jdr dans les grandes surface !

Ding On a écrit :Oui qques pages. + ttes les règles spéciales des Way of, des Winter Courts, des bouquins Shadowlands, etc. Les 5 versions successives et incohérentes des ninja. La Tombe de Iuchiban. Puis la 2nde édition en 2 bouquins.

Tu veux un listing de la gamme D&D et du nombres de pages de règles que ça représente ? Je m'en tenais au bouquin de base mais, si tu veux, on peut faire le compte (en fait, non, j'ai pas que ça à faire).

Après ça, j'ai rien contre les gens qui aiment jouer à D&D, je dis juste que, perso, j'ai pas envie de me fader un système que je trouve trop complexe. Déjà, j'utilise pas la moitié des règles de L5R...

Je m'en tenais au bouquin de base

D&D n'a que 2 manuels indispensables, à ce compte là. Le bestiaire n'étant pas plus utile que les Carnets de l'Outremonde. Après, les Class Handbooks, c'est l'équivalent des Way of.
Et sinon oui, D&D est un système crunchy mais c'est parce qu'il se veut assez générique dans son genre. Une fois triée les règles dont tu as besoin, ça reste très simple. La preuve en est les jeux OGL qui contiennent tt le matos et ne sont guère plus épais que des JdR normaux.

Ding On a écrit :Une fois triée les règles dont tu as besoin, ça reste très simple. La preuve en est les jeux OGL qui contiennent tt le matos et ne sont guère plus épais que des JdR normaux.

Ben, écoute, je suis peut-être flemmard mais j'ai pas envie de me taper les 640 pages de pures règles des deux bouquins indispensables pour ensuite faire le tri. Si j'ai envie de faire du méd-fan générique, j'attrape mon vieux Sangdragon de Casus. Il y a là un système qui me satisfait nettement plus et qui me prend nettement moins la tête.

En ce qui concerne Conan OGL, j'aime beaucoup ce jeu. Je l'ai dit. Mais je l'aime plus malgré le système OGL que grâce à lui. Solomon Kane, qui utilise le système Savage Worlds, me semble nettement plus à même de traduire le style d'Howard en jdr.

Ding On a écrit :

Juste, l'impérialisme du D20 me chagrine, car il vise à occulter les systèmes de jeu différents, en standardisant les règles de jeu de rôle.

Le BPRS de Chaosium fit la même chose en son temps, personne ne gueulait. Pourtant Ketulu avec les règles de Stormbringer, je trouve ça aussi choquant qu'avec le D20.

C'est pas GURPS qui a lancé le principe?
L'important dans le jeu de rôle ce ne sont pas les règles, donc avoir un système générique pour passer plus facilment d'un univers à l'autre me paraît une idée intéressante. En pratique, j'ai quand même constaté que les règles D20 s'adptaient assez mal à Star Wars.

Ben, écoute, je suis peut-être flemmard mais j'ai pas envie de me taper les 640 pages de pures règles des deux bouquins indispensables pour ensuite faire le tri.

Mais il y a des gens que cela ne gène pas. Et vu leur nbre, je pense que le système D20 doit avoir qques qualités. Après, chacun ses goûts mais passer son temps à vomir sur D&D... Perso je hais profondément le BPRS mais je ne passe pas mon temps à le clamer chaque fois que qqu'un parle d'un jeu utilisant ce système.

Il y a ici pleins de choses qui se mélangent.

• Attaquer D&D en tant que jeu, ce n'est pas la même chose que désapprouver la politique de Wizard of the Coast. D&D existait avant WotC et peut être joué indépendemment de tout achat de supplément WotC (la dernière fois que j'ai joué à D&D c'était avec les règles pour débutants des années 90 - la gamme First Quest pour ceux qui connaissent).

• Estimer que D&D c'est pourri parce que les règles sont pourries :

On a le droit d'estimer que les règles de D&D quelle soit l'edition sont mal foutues, mais ça n'autorise pas à résumer D&D uniquement à ses règles en oubliant la constellation de suppléments de backgrounds, de campagnes (qui ne sont pas que sous forme de donjon) et de judicieux conseils narratifs (quelques suppléments pourtant fort anciens pour Ravenloft contiennent parmi les meilleurs conseils d'ambiance et de mastering que j'aie lu). C'est finalement d'aussi mauvaise foi que de juger n'importe quel jeu sous l'angle des règles.

Perso, je déteste vraiment le système de Chaosium pour l'appel de Cthulhu. Le pourcentage c'est tout naze, ça ne facilite pas l'adjonction de ND, et ça n'autorise aucune souplesse ni aucune certitude quand aux capacités de son personnage (j'ai ainsi vu dans une campagne un alpiniste chevronné rater un jet à 80% pour monter à une échelle en début de campagne et le rater – 80% ça semble bien, mais en fait c'est quand meme une chance sur cinq de se vautrer, donc voilà –, le joueur était dégoûté et le Mj au nom de : "les règles je m'en fous un peu, faut que ce soit simple" a vu trop tard que ça pourrissait grave l'interprétation d'un joueur)…

L'appel de Cthulhu, j'y ai aussi joué avec les règles James Bond, et en fait, ça marche bien, et ça reste l'appel de Cthulhu. Ça n'enlève rien à la qualité des suppléments et des campagnes. Meme si on vire Lovecraft, le mythe et qu'on garde les années vingt et l'ambiance fantastique, Les Masques de Nyarlathotep reste une excellente campagne publiée pour Cthulhu.

D&D, c'est pareil. J'ai peu joué à AD&D - 1ere et 2eme édition – mais bizarrement, c'était presque jamais avec les règles officielles. J'ai fait quelques parties Greyhawk avec le système Rolemaster (pas tellement pour simplifier mais parce que le MJ connaissait mieux) pour moi c'était quand même du AD&D (et du bon, malgré Rolemaster). Parce que ce qui définit un jeu c'est au final la résonnance qu'il apporte et les suppléments de backgrounds ou les scénarios utilisés. D&D reste le modèle des jeux med-fan. Et l'utilisation vaguement méprisante du terme D&D me fait réagir car elle ne cache à mon sens qu'une méconnaissance de ce qui a été produit pour ce jeu (que je n'ai pas plus pratiqué que ça, je tiens à le dire) et que ça finit par ressembler à du snobisme.

• À propos de D&D 3e edition :

 Du point de vue de la simplicité, je suis une vraie bille en système et il m'a fallu moins de cinq minutes pour comprendre le soi-disant système complexe de D&D 3eme edition quand on me l'a expliqué.

A ce jour et après maintes tentatives, personne n'est jamais arrivé à me faire assimiler comment fonctionnait le système D10 pour le World of Darkness, ou le système Rolemaster que j'ai pourtant plus pratiqué que D&D.

J'ai mis trois quatre séances à assimiler L5R D10 1ere édition, avec les dés gardés et les dés lancés (comme j'étais Mj il fallait que je me refasse expliquer à chaque fois comment ça marchait, heureusement que mes joueurs n'attendent pas de moi que je sois une flèche en systeme). Il m'a fallu une séance et cinq minutes à comprendre le bête D20 à jeter et à rajouter à sa compétence. Le seul jeu que j'ai appris aussi vite c'est Pendragon…

Oui il y a plus que ça dans les règles D&D mais ça reste la base. Tout le reste s'articule là dessus et n'a pas tellement besoin d'être connu, sauf si on veut optimiser à fond son PJ, ce qui n'a pas l'air d'être le cas des intervenants ici et particulièrement de ceux qui critiquent D&D. Donc si vous ne voulez pas optimiser vos PJ pourquoi vous sentir obligé de lire les règles ?

Et puis comme dit Ding on, une règle compliquée, ça se simplifie ou ça s'abandonne. Comme pratiquement tout le monde joue avec des règles maisons qui conviennent à sa campagne quel que soit le jeu, je ne vois même pas de quoi on discute quand on dit qu'il vaut mieux jouer aux univers D&D sans les règles. Ça peut aussi être vrai pour World of Darkness - qui reste l'un des pires systèmes que j'ai jamais vu –, pour le système Chaosium, et meme pour Warhammer (j'ai vu des joueurs y jouer avec les règles adaptée d'Ambre)... D&D c'est avant tout Forgotten Realms, Dragonlance, Ravenloft, Greyhawk, Dark Sun, plus qu'un système.

Cela mis à part, je suis content que le système D20 se soit imposé plus que Rolemaster pour le Med Fan parce que quand je suis à une table D20, au moins j'ai une chance de comprendre ce que mon PJ peut faire en lisant ma feuille de PJ et quel résultat je dois faire quand je jette un dé lors d'un combat.

• Il est quasi impossible d'acheter tout ce qui sort pour D&D et ce n'est pas nécessaire pour y jouer. Finalement, le foisonnement de D&D ne gêne que les complétistes. Les autres peuvent acheter un suplément de temps en temps pour s'en inspirer…

Sauf erreur de ma part on doit en être à quelques milliers de suppléments. Personne n'est cependant obligé de jouer avec plus que le livre de base et les suppléments concernant le background des mondes où on joue (Forgotten Realms, Greyhawk, Planescape etc.) et même, dans certains cas, la région du monde dans lequel on joue. Car niveau background et description de monde, D&D n'a pas à rougir. C'est même souvent un modèle.

Pour les 640 pages de règles "nécessaires" pour commencer à D&D, on peut en trouver dix fois plus contenant principalement du background, et de la description d'univers (avec admettons-le à chaque fois quelques feuilles de PNj, quelques monstres, équipements et règles optionnelles). Difficile de faire une proportion, mais ce n'est pas important. Pour Ravenloft que je connais un peu, il doit y avoir eu quelque chose comme 80 scénarios/suppléments où le background est très largement plus important que les règles (peut-etre meme plus) et qui ne nécessitaient quasiment que l'achat des deux livres de base de AD&D 2eme edition. Sauf que je n'ai jamais acheté Ad&D 2eme edition et que j'ai joué à Ravenloft… avec les règles de Simulacres (un système créé par Casus).

D&D est une constellation… Et pour chaque univers donné, il y a en général de quoi faire niveau background pour jouer au moins une dizaine d'année sans problème (à condition, comme pour tout univers, qu'il inspire le MJ). Résumer les suppléments D&D aux manuels de Monstres et aux listes d'équipement c'est réducteur et c'est se donner une pose à peu de frais. Ça montre aussi qu'on n'a pas bien compris que ce genre de supplément est aussi utile pour ceux qui ne veulent pas s'emmerder avec les règles que ceux qui aiment s'emmerder avec les règles (et dans un cas comme dans l'autre je ne vois pas le problème).

Pour certains MJ, cependant, "les dés ne servent qu'à faire du bruit derrière un paravent", donc effectivement les suppléments permettant d'avoir des PNj disponibles ou des adversaires déjà prêt leur paraissent inutiles. Donc haro sur D&d. Rappelons leur tout de même que cette citation est au départ de Gygax le créateur de D&D. Et que même D&D fut prêvu pour jouer de cette façon (un MJ expérimenté à D&D m'a dit dans le même genre un jour que les nombreux suppléments servaient peut-être juste à donner aux joueurs l'impression que le MJ savait ce qu'il faisait et que le moindre détail du monde était consigné quelque part.)

• En bref, ce qui définit D&D, ce ne sont ni ses règles, ni une façon particulière de jouer, c'est la variété de ses publications. Depuis sa première édition (et le premier monde créé, qui n'était pas si mal que ça : Mystara), D&D a proposé pratiquement tous les styles de jeux et tous les types d'ambiances, ne s'arrêtant pas à des suppléments de règles, même.

Ne retenir que les divers avatars du fiend folio ou les scénario type donjon dans D&D, c'est un peu comme les gens qui critiqueraient L5R 1ere édition en se basant uniquement sur Walking the Way, la Tombe de Iuchiban (bon scénario cela dit) et des Carnets de l'Outremonde sans tenir compte de City of Lies, du Code du Bushido, ou de La Voie de la Grue… on dira que c'est un peu disons… partial...

Ça ne m'empèche pas de regretter la politique actuelle de WotC qui a laissé de côté les scénarios et donne l'impulsion générale d'une politique d'édition qui, à terme, me semble dangereuse. Cela étant dit accuser D&D de tous les soit-disants maux du JdR est une complainte qui fait long feu. 1° Le JdR ne dépend pour sa survie et sa variété d'aucun éditeur, quel qu'il soit. 2° Le JdR ne se porte pas mal, comme dit Testuo...

• Pour revenir à L5R, les suppléments de backgrounds déjà publiés sont assez complets pour jouer pendant des années. Normal qu'aujourd'hui il y ait un travail de compilation sur le jeu (à chaque fois que je suis obligé d'interrompre une partie pour retrouver une info afin de rester cohérent avec de futurs scénarios et que ça me prend plus de trois minutes de la localiser, je prie les kami pour que de telles compilations voient le jour).

Oui, il existe des suppléments amateurs qui le font déjà et qui sont pratiques. Mais ça bouffe une cartouche d'encre complète, et au final si on veut le sortir et relier, et qu'on ne peut ou ne veut pas détourner les biens sociaux de son empoyeur pour cette bonne cause, c'est pas tellement moins cher de l'imprimer que d'acheter un supplément à 25 euros (et ça prend plus de place parce que la maquette est généralement faite pour être d'abord lisible sur un écran). Donc si ces suppléments amateurs (comme ceux d'Okuma) sont très utiles pour préparer une partie en cherchant les infos sur son écran, ils ne sont pas forcément utiles en partie lorsqu'on improvise une péripétie à la volée (et moi l'écran d'ordinateur portable à coté du Mj pour un scénar med-fan, j'ai du mal, sans parler que le portable diminuera pas mal son espérance de vie).

Setsuna a écrit :

Ding On a écrit :

Juste, l'impérialisme du D20 me chagrine, car il vise à occulter les systèmes de jeu différents, en standardisant les règles de jeu de rôle.

Le BPRS de Chaosium fit la même chose en son temps, personne ne gueulait. Pourtant Ketulu avec les règles de Stormbringer, je trouve ça aussi choquant qu'avec le D20.

C'est pas GURPS qui a lancé le principe?

Le BRP est une version simplifiée du système de RuneQuest (1977), publié en 1980.

GURPS est une version augmentée de the Fantasy Trip (1977 aussi), et existe depuis 1986.

Celà dit, le BRP n'est pas exactement un système générique au sens de GURPS, et les règles de l'appel de Cthulhu sont sensiblement différentes de celles de StormBringer ou de RuneQuest.

Kocho a écrit :Perso, je déteste vraiment le système de Chaosium pour l'appel de Cthulhu. Le pourcentage c'est tout naze, ça ne facilite pas l'adjonction de ND, et ça n'autorise aucune souplesse ni aucune certitude quand aux capacités de son personnage (j'ai ainsi vu dans une campagne un alpiniste chevronné rater un jet à 80% pour monter à une échelle en début de campagne et le rater – 80% ça semble bien, mais en fait c'est quand meme une chance sur cinq de se vautrer, donc voilà –, le joueur était dégoûté et le Mj au nom de : "les règles je m'en fous un peu, faut que ce soit simple" a vu trop tard que ça pourrissait grave l'interprétation d'un joueur)…

Je suis un fan du BRP, mais pourtant je te rejoins sur ce point : l'échelle sur 100 est trompeuse. Mais c'est aussi vrai pour tous les jeux "roll under". Dans un jeu "roll over" qu'un personnage débutant lance 1d10-2 et un expert 1d10+12 ne choquera personne. Lancer 1d20 sous une compétence de 25 par contre ça étonne.

Depuis sa première édition (et le premier monde créé, qui n'était pas si mal que ça : Mystara),

Pinaillage à 2 balles : Mystara est très loin d'être le premier univers créé pour D&D. Ses prémisces datent de la 2e édition de l'expert set (c'est à dire de la 4e édition de D&D, celle de 1983)

Tetsuo a écrit :Reconnaissons que l'"Open Game Licence" D20 à permis à certains auteurs de ne proposer que des univers sans devoir créer un systéme de règles.

Qu'en outre, en terme de diversité la production actuelle est bien plus importante que dans les années 90.

De mémoire il existait à l'époque 2 grand systémes : ADD et Chaosium. Avec quelques variations et autres marques originales (Starwars D6, Warhammer, Torg.)

Si l'on compare avec la production actuelle je pense que les systémes de règles sont beaucoup plus varié et la multitude d'univers aussi.
L5A/S7M, Vampire/Mage/LoupGarou, D20, Chaosium sans compter les Qin, Bloodlust (meilleurs systeme d'init au passage), INS/MV, Vermine ...

Sauf ton respect, tu décales tout de 10 ans. Tu décris là les années 80...

Dans les années 90, Chaosium et ses jeux basés sur le BRP étaient déjà sur la pente descendante autant en termes de réputration que d'innovation, et White Wolf avec ses jeux basés sur le Storyteller system en expansion.

D20 à relancer le genre, et Wizad of the Coast à permis une large diffusion du JDR... Imaginez qu'il y a des livres de jdr dans les grandes surface !

Dans les années 80, il y en avait déjà dans les magasins de jouets et les maisons de la presse...

PS : 3 posts, 3 hors-sujets d'une pédanterie indéniable :p

Pinaillage à 2 balles : Mystara est très loin d'être le premier univers créé pour D&D. Ses prémisces datent de la 2e édition de l'expert set (c'est à dire de la 4e édition de D&D, celle de 1983)

Pinaillage (suite) : il me semble qu'Isle of the Dread premier scénario à se dérouler dans Mystara date de 1981. Mais c'est vrai que Greyhawk est antérieur (je ne sais plus s'il y a eu d'autres univers à cette époque pour D&D). Disons plutot que Mystara est le premier univers semi générique de Fantasy "à la Forgotten Realms". Greyhawk qui était un univers plus "ramassé" fut rapidement réservé pour Ad&D alors que Mystara resta le monde de référence pour D&D et plus tard D&D First Quest.

Cela dit merci d'avoir rétabli, à mon âge, on a tendance à mélanger les dates…