La Voix De Rokugan

Cependant le débat plus général de répondre à une insulte où non dans un cadre plus vaste est aussi intéressant.

Cela dépend en effet du statut des intéressés

Un samurai de haut statut n'a que faire des piques que peut lui envoyer un moucherons... l'un de ses subordonné s'occupera sûrement d'apprendre le respect à celui ci. Je le voit mal perdre du temps à s'en occuper lui même, sauf s'il veut se distraire....

Pour des Samurai de statut égaux, là encore cela dépend de la provocation, et de la situation. Un samurai en mission pour son daymio risque de faire face à un dilemme: d'une part il veut laver son honneur sur le champ, d'autre par, sa vie ne lui appartient pas.
Elle appartient à celui qu'il sert, et il ne peut prendre le risque de la gaspiller sans avoir accompli sa mission. Le fameux dilemme émotion vs devoir.

dans ce cas, si l'offenser résiste a la tentation de punir celui qui le provoque, il peut à son retour informer son daymio de l'incident et demander le droit d'obtenir réparation. On rentre alors dans le processus classique de duel où les daymio se mettent d'accord pour savoir s'ils donnent l'autorisation à leurs samurai de s'entre tuer...

Il n'y a que deux opposants n'est ce pas ?
Ils sont tout deux en Défense : le combat s'arrête car cette position peu durer des éons.

Donc je lance une séquence de duel.

Bien sur tout ceci est fausé si plusieurs adversaires sont présents : prise de flanc, attaque à distance ect.

Pour l'honneur : non, c'est du combat. Pas plus qu'utiliser les techniques d'écoles, les kata et autres manoeuvres pour avoir l'avantage.

Kakita Inigin a écrit :c'est très élégant en effet.

Je te fais l'histoire complète, vu que Gobsama a l'air d'accepter que l'on détourne son thread, ça peut éventuellement resservir. Bref, le groupe de PJs parmi lesquels je me trouvait parvient à identifier la râclure de K. derrière le complot que nous avions déjoué. Histoire de l'éliminer, on décide que notre duelliste Kakita attitré le provoquera en duel. Donc, il insulte le gars mais se retrouve provoqué en duel par un autre Kakita (K. à n'en pas douter). Que du bonheur...

EDIT : Je suis d'accord avec Tetsuo. Une situation où les deux opposants se jaugent pendant plusieurs minutes et attendent le moment de frapper, c'est un duel.

Tetsuo a écrit :En société insulter une personnalité de haut rang à plusieurs conséquence :
- Indifférence : le personnage de haut rang n'use pas sa salive à répondre, son statut parle pour lui > L'ordurier est déshonoré.
- Champion : le personnage de haut rang a des gens dans sa suite, dont des bushi du même statut que l'ordurier, répondant à l'affront fait à leur seigneur ils provoqueront l'ordurier. > Duel contre un suivant de la personnalité.
- Réponse : le personnage de haut rang réplique, il choisi le duel d'ailleur par necessairement au sabre. > Duel.
- Désavoeux : les membres du clan (famille, école, ect) de l'ordurier le provoque en duel car il salit la réputation du clan. > Duel.

Il ya une dernière méthode : la reformulation.
Si l'insulté sait y faire, il peut même transformer cela en compliment, voire en humiliation subtile de l'adversaire.

preuve de sa superiorite sur son faible adversaire, si faible qu'il ne veut meme pas salir son sabre sur lui... Oui, c'est une solution elegante et maligne a souhait, Aiko chan.

Personnellement je ne parlais pas en societe mais bel et bien en combat. Je dis bien en combat pas en duel, en tout cas pas en duel formel. L'image qui m'est venue en lisant la demande de Gobsama, c'est un chef de troupe pendant une bataille ou le capitaine d'une escorte, pris a partit par un jeune excite (si on considere que le jeune excite est inferieur en competence a celui qu'il attaque, Gobsama ayant parle de quelqu'un que son adversaire n'arrive pas a touche quand il est en position de defense). Donc Pourquoi un des samurai cite se mettrait il en defense sans frapper son adversaire ? Il y a des tas de possibilites :

- il n'en a pas le droit (moral, ou par devoir)
- il ne veut pas risquer une bete blessure alors qu'il doit etre en pleine forme pour la suite (en bataille pour affronter un veritable adversaire, pour l'escorte parce qu'ils vont a un chateau et ca fait tres mauvais genre d'arriver blesse chez son Hôte)
- il veut humilier son adversaire
- il veut enseigner quelque chose a son adversaire (ben oui ca aussi ca existe !)
...

Reaction du jeune excite, il l'insulte ! A moins que le samourai ainsi defie ne soit pas a meme de garder son calme, qu'il ne le veuille plus (apres tout il a ete tres gentil, mais la les bornes ont ete depassees, tant pis pour ce jeune freluquet !), ou que cela n'ait ete le but depuis le debut ( ), ou enfin qu'il soit suffisamment sur de lui pour donner une bonne lecon a l'autre sans pour autant le tuer ni risquer une grosse blessure (il a jauge son adversaire apres tout, donc il doit savoir estimer la suite), il devrait poursuivre son attitude, amha.

Tetsuo a écrit :Le retournement de situation ne fonctionne pas en Défense il me semble.

En règle générale, un personnage qui a l'initiative la conserve jusqu'à la fin du combat. De son côté, celui qui ouvre maladroitement les hostilités doit s'efforcer de regagner du terrain. C'est pour cela que l'ordre d'Initiative reste le même jusqu'au terme d'un affrontement. Evidement, il n'est pas exclu qu'un adversaire expérimenté reprenne l'avantage. A la fin de chaque round de combat, les participants qui n'ont pas subit de Blessures depuis le dernier tour de jeu ont droit à un jet de Retournement de Situation. Lancez un dé. Vous pouvez maintenant ajouter le résultat obtenu au score d'Initiative de votre personnage ou l'ôter au score d'Initiative d'un adversaire contre lequel il a réussi un jet d'attaque ou auquel il a infligé des Blessures depuis son dernier tour de jeu. Il ne peut en aucun cas s'agir d'un dés ouvert.
Le jet de Retournement de Situation reflète la possibilité qu'un protagoniste de talent reprenne l'avantage sur son adversaire, qu'un guerrier sachant attendre son heure frappe au bon moment ou qu'une foule d'adversaires submerge un ennemi puissant.
Les Techniques et facultés exigeant d'un personnage qu'il s'inflige des Blessures (Maho) n'empêche pas celui-ci de recourir au jet de Retournement de Situation.

Donc en 1 vs 1 ça s'annule pratiquement.

Moto Shikizu a écrit :preuve de sa superiorite sur son faible adversaire, si faible qu'il ne veut meme pas salir son sabre sur lui... Oui, c'est une solution elegante et maligne a souhait, Aiko chan.

c'est aussi une façon de survivre pour le Lion de base qui n'a pas envie de se farcir tous les provocateurs Kakita qui croisent sa route et qui sont généralement meilleurs que lui en duel

Gobsama a écrit :Bonjours à tous

Sois le bienvenu Gobsama!

Je t'informe dors et déjà que la Voix de Rokugan est également une association qui vise à promouvoir la pratique du jeu de rôle, du jeu de carte et la culture asiatique en général. Si tu souhaites t'investir dans celle ci ou être informé(e) de nos activités tu peux te référer à la section Association : Voix de Rokugan.
Par ailleurs un concours de scénarios est actuellement en vigueur. Si tu veux plus d'infos et participer (avant le 15 août... ouch!), plus d'infos sur le site dans la rubrique "concours". Une rencontre annuelle de la Voix a lieu à Limoges du 11 au 15 août. C'est un peu court encore, mais au cas où

Pense également à te présenter aux membres de la Voix sur le topic "Who's Who" du Bazar des Terres Brûlées : Who’s Who
Merci.

Gobsama a écrit :Maintenant une petite question concernant la provocation d'un adversaire.

Imaginons le cas de deux combattants dont l'un reste obstinément en position défensive, ce qui le rend virtuellement intouchable (ok pas complètement intouchable, mais ça facilite pas les choses quand même )

Son adversaires décide de le provoquer pour le pousser à attaquer. [...]

Bref, tout ça pour dire comment gérer en terme de règle cette situation.

Je pensais à Un jet de je sais pas quoi + je sais pas quelle compétences contre la volonté X 5 de l'adversaire avec possibilité de jet d'honneur pour se retenir en cas d'échec....

Tout d'abord, l'insulte vise à frapper l'honneur de la cible. Donc à mon sens, il faut qu'il fasse un jet d'honneur.
De plus, je pense qu'il faudrait prévoir l'inverse des règles habituelles. Plus tu as d'honneur, plus tu as besoin de le protéger. Si on prend les règles de la 3ed (p. 190, VF) :

tableau de gain et pertes d'honneur a écrit : - Rang 0 / 1 / 2 / 3 / 4 / 5
Supporter une insulte lancée à ses ancêtres - 0 / -1 / -2 / -3 / -4 / -5
Supporter une insulte lancée à soi - +2 / +1 / +1 / 0 / 0 / +1
Supporter une insulte lancée à sa famille ou à son clan - 0 / 0 / -1 / -1 / -2 / -2

Dans mon idée, la difficulté de base est de 30 pour céder à cette insulte. L'insulté lance et garde son rang d'honneur. S'il réussit le jeu, alors il succombe à l'insulte et agit automatiquement (voire il "court" tandis qu'on cherchait à le faire marcher. En combat, il se mettrait à charger par exemple). Il peut utiliser un point de vide pour lancer et jeter un dé de moins.
La personne qui insulte fait un jet d'intuition + étiquette > sincérité ou la compétence appropriée à l'action (si c'est une insulte en faisant haranguant la foule, alors mieux vaut "art oratoire > fanfaronnade" ; si c'est en pleine cour, "courtisan > manipulation ou commérage" ; ou encore "tromperie > mensonge" pour quelque chose de plus vil. L'intérêt de l'étiquette est que l'on sait comment sauver la face et par conséquent ce qui provoque les personnes. De surcroit, dans une insulte, le fait de montrer qu'on croit à l'insulte sans avoir un grand sourire couillon ou la voix hésitante est importante.
La difficulté de base étant 15. Des augmentations peuvent être demandées pour diminuer le ND du jet d'honneur de l'insulté (jusqu'à 5 augmentation) et pour l'obliger à faire une action particulière. Il bénéficie d'augmentation automatique ou de diminution du ND selon l'interprétation et/ou la situation ; il est frappé d'handicap pour les mêmes conditions.
Attention, un trop grand succès à la cour risque d'attirer des rancoeurs d'autres personnes. Un échec est, à l'inverse, humiliant pour le provocateur ("C'est celui qui le dit qui l'est!")

L'insulte peut être utilisée pour inciter son adversaire à sortir son sabre. Par contre, une fois qu'il est en situation de lutte, un combat au sabre est difficilement tenable en défense. La parade existe, certes, mais de manière extrêmement limitée (les lames sont fines et sujettes à casser). A priori, ce sera plutôt le défenseur qui insultera pour obliger son adversaire à faire un faux pas ; ou bien l'attaquant pour créer une faille mentale en son adversaire.
Que les deux adversaires s'observent sans avancer vers l'autre est bien plus rare. Si l'un ne veut pas se battre, il ne dégaine pas, voire s'éloigne. L'attaquant sera insulté et déshonoré s'il porte un coup.
Lorsque le sabre est tiré, il l'est pour tuer. Au minimum, il doit gouter le sang. C'est un peu extrême, mais c'est une mentalité assez fréquente à ce sujet. A moins que ce ne soit une tentative d'intimidation ou pour présenter/admirer la lame.

Gobsama a écrit :Question subsidiaire: Provoquer son adversaire pour qu'il attaque est il considéré comme une attitude déshonnorante selon vous ?

Là encore, il faut distinguer quelques situations.
Tu es sur un champ de bataille. Contrairement à ce qu'on peut croire en ayant une vision fantasmée du code du Bushido, le but est de gagner. Les insultes sont monnaies courantes, ainsi que la vantardise. Attaquer son adversaire dans le dos est normal parce qu'il a fait une erreur. Le but est de gagner. Tu peux donc insulter à tout va ton adversaire. Si tu arrives à le faire briser ses lignes ou à l'entrainer dans la défaite, alors tu en sortiras glorieux.
Si tu recours à une insulte du type "tromperie", c'est déshonorant de toute façon (enfin, ça dépend de ton niveau d'honneur, hein ).
Si tu recours à une insulte bris d'étiquette en public, tout dépend de ta cause. Si c'est gratuit ou "grossier", c'est déshonorant.

tableau de gain et pertes d'honneur a écrit : - Rang 0 / 1 / 2 / 3 / 4 / 5
Manquement majeur à l'étiquette - 0 / -1 / -1 / 0 / -3 / -3
(ébriété publique, insulter un hôte)
Manquement mineur à l'étiquette - 0 / 0 / 0 / -1 / -1 / -1
(salutations incorrectes, renverser son thé)
amener autrui à réaliser une action déshonorante - 0 / -1 / -2 / -3 / -4 / -5

Tout dépend donc de la finalité de l'action et de la façon de le faire (situation, timing, personne en présence).

Une insulte du type courtisane est par contre, parfois très prisée. Elle n'est pas déshonorante pour la personne l'ayant exécutée (sauf si elle est très ratée) et peut lui apporter un surcroit de réputation. Cf. le Sadane. Il s'agit après du degré de subtilité (note : une insulte via le Sadane est moins provocante. Il s'agit d'un jeu ayant ses règles et, mine de rien, bien plus codifié qu'il ne semble. On vise plus à provoquer une réaction parmi son auditoire que vis-à-vis de l'incriminé.)

Note : une insulte pendant un duel iai est une grave atteinte à l'étiquette aux yeux de tous. Par contre, juste avant, à voix basse, c'est seulement personnel.

P.S. : désolé, les tableaux sont mal passés.

Nota bene : pour la question de statut, il est inconcevable pour une personne ayant beaucoup d'honneur de se laisser insulter par un eta, hinin, heimin, ou ji-samourai. Après, la différence de statut s'amoindri et le cas est moins réel. Par contre, dans l'autre sens, une personne de faible statut aura plus de facilité à laisser passer une insulte. Mais en général, c'est lié au fait qu'elle soit moins honorable.

JBeuh, selon lui...