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Publié : 30 mai 2007, 07:42
par Pénombre
Kakita Inigin a écrit :Une note : AEG a créé la fonction de ME mais sans penser réellement aux implications.

Doji Ashidaka Naritoki, le magistrat de la seconde ville de l'Empire qui n'a que deux yoriki dont un ronin et un heimin ? C'te blague !!!

En réalité un ME est à la tête d'une très nombreuse bureaucratie comptant sinon des dizaines de PNJ/PJ/espions scorpions, du moins un sacré paquet.
pas tout à fait

ça dépend de son affectation en réalité

ce qui est clair par contre, c'est que nommer un magistrat tout seul dans une ville comme RO ne peut signifier qu'une seule chose : le champion d'émeraude veut une présence symbolique du pouvoir impérial mais rien qui puisse menacer certaines situations locales ni froisser certaines personnes. En particulier pour tout ce qui touche au trafic de l'opium.

il faudrait que je relise le chapitre qui traite des implications et conséquences de ce que pourraient faire de gentils magistrats un peu trop branchés "réprimons le trafic". Parce que ça aurait quelques effets secondaires assez génants au final, et pas qu'à RO il me semble.

Apparemment, Matsu Shigeko la magistrate qui précéda Naritoki était seule elle aussi, mais elle prenait son boulot un peu trop au pied de la lettre.

On peut supposer que pendant un certain temps, il était de bonne politique de nommer des gens à RO sans qu'ils puissent vraiment y faire quelque chose à part de manière symbolique et par leur statut. Après tout, la cité a beau être importante, elle est située assez loin de la capitale et a toujours eu une réputation sulfureuse. Après Shigeko, Naritoki a su se faire apprécier de la plupart des factions les plus puissantes parce qu'il leur a fait comprendre que tant que les choses demeureraient relativement discrètes, il ne pousserait pas de grands cris.

sauf que Naritoki est assassiné alors que les problèmes qui pourraient impliquer la ME sont de plus en plus visibles... ce qui pourrait justifier qu'on décide tout à coup d'envoyer là-bas une équipe et pas un seul homme. Rien que de voir débouler une demi-douzaine de ME et de Yoriki, ça devrait dans un premier temps inciter les autorités locales à jouer à fond la coopération. Histoire de pas perdre la face.

après, tout est une question d'apparence et RO, c'est très loin du chateau du champion d'émeraude... assez loin pour que certains rapports génants soient gardés sous le coude "au cas où" plutôt qu'exploités sur le champ.

Publié : 30 mai 2007, 07:47
par Kakita Inigin
Au chapitre conséquences, l'arrêt du trafic affecterait, et pas en bien, la capacité du Crabe à tenir le Mur.

Publié : 30 mai 2007, 10:07
par Soshi Yabu
Kakita Inigin a écrit :Une note : AEG a créé la fonction de ME mais sans penser réellement aux implications.

Doji Ashidaka Naritoki, le magistrat de la seconde ville de l'Empire qui n'a que deux yoriki dont un ronin et un heimin ? C'te blague !!!

En réalité un ME est à la tête d'une très nombreuse bureaucratie comptant sinon des dizaines de PNJ/PJ/espions scorpions, du moins un sacré paquet.
Pour le coup, je suis d'accord avec Inigin.
Pénombre, tu donnes une version qui colle certes à la gamme AEG, mais que pour ma part, je trouve un peu légère. Prétendre qu'un magistrat et deux assistant puisse faire quoique ce soit dans une ville aussi grande que RO, c'est pas tenable. Au delà de l'opium qu'il est de bon ton de ne pas voir, le ME doit aussi s'assurer qu'aucune menace à l'empire ne se monte.
Imaginez que les mahos présents dans la ville parviennent à monter en puissance, et vous pensez vraiment que le ME se justifiera devant l'empereur en disant "le Champion d'Emeraude ne m'a pas attribué assez d'hommes"?

Non, vraiment, Noritoki est dans une situation qui ne peut être qu'une erreur d'AEG.

Publié : 30 mai 2007, 10:38
par Matsu Yumi
Soshi Yabu a écrit :Imaginez que les mahos présents dans la ville parviennent à monter en puissance, et vous pensez vraiment que le ME se justifiera devant l'empereur en disant "le Champion d'Emeraude ne m'a pas attribué assez d'hommes"?

Non, vraiment, Noritoki est dans une situation qui ne peut être qu'une erreur d'AEG.
Perso, je vois le ME de ROT comme disposant de fonds conséquents, donc il peut se permettre de recruter nombre de yorikis. Je vois Sans-Détour et Gras-Double comme ses principaux lieutenants, après la foule des indicateurs et des hommes du rang n'est pas rapellée, mais elle doit être là. Et puis je pense que les hommes de la magistrature d'Emeraude sont moins nombreux que les hommes au service de Yogo Osako ... puisque son champ d'activité est aussi plus réduit (amha).

Publié : 30 mai 2007, 12:04
par Pénombre
Soshi Yabu a écrit : Pour le coup, je suis d'accord avec Inigin.
Pénombre, tu donnes une version qui colle certes à la gamme AEG, mais que pour ma part, je trouve un peu légère. Prétendre qu'un magistrat et deux assistant puisse faire quoique ce soit dans une ville aussi grande que RO, c'est pas tenable. Au delà de l'opium qu'il est de bon ton de ne pas voir, le ME doit aussi s'assurer qu'aucune menace à l'empire ne se monte.
Imaginez que les mahos présents dans la ville parviennent à monter en puissance, et vous pensez vraiment que le ME se justifiera devant l'empereur en disant "le Champion d'Emeraude ne m'a pas attribué assez d'hommes"?

Non, vraiment, Noritoki est dans une situation qui ne peut être qu'une erreur d'AEG.
il ne faut pas oublier une petite chose : la maho n'est pas le domaine réservé des ME. elle concerne tout le monde sauf que dans ce genre de crime, la magistrature impériale a la préséance et l'autorité sur les autorités claniques

et la magistrature impériale a le droit de réquisition des troupes de clan ainsi que celui de faire appel aux Légions

c'est un concept destiné aux joueurs que d'imaginer les ME comme des équipes de justiciers/commandos/enquêteurs/courtisans. La plupart du temps, la magistrature fonctionne selon un principe beaucoup plus simple et efficace : le magistrat dirige. Ce sont les autres qui font.

avoir des yoriki est un truc important et je suis bien d'accord que le traitement Naritoki est plutôt stupide mais rappelons nous quelles sont les missions du ME :
- mener la lutte contre les menaces extérieures, y compris la maho. Avec droit de réquisition des troupes claniques.

- veiller s'ils le souhaitent à la protection des dignitaires en visite dans sa juridiction. Là, même si le droit de réquisition est valable, les autorités du clan local aussi engagent leur responsabilité si qqchose arrive à leurs invités ou aux touristes influents. Des yoriki représentent un plus appréciable en termes de sécurité mais on peut aussi faire sans du coup...

- délivrer des papiers de voyage. Là, par contre, il faut que le ME ou un subordonné soit présent de manière régulière.

- traquer les criminels qui franchissent les frontières claniques. Là encore, des yoriki sont un plus appréciable car eux peuvent poursuivre le fugitif même s'il quitte à nouveau les frontières d'un clan. C'est surtout là qu'ils sont plus utiles que des magistrats de clan qui doivent obtenir d'un responsable des autorisations de se rendre sur le territoire d'un autre clan qui n'est pas forcément en bons termes avec le leur et qui ne leur doit rien, si ce n'est le droit de passage.

- vérifier que les impôts sont bien versés à l'empereur. Comme si des samurai avec le mon de l'empereur allaient ouvrir des ballots de riz et compter le contenu des coffres de koku... on fait appel à des heimin pour effectuer ces contrôles et eux ont des comptes à rendre au magistrat. Comme dans la vraie vie : les responsables signent, mais je te mets au défi d'en trouver plus d'une poignée quel que soit le système politique, l'administration, le service, qui contrôlent eux-mêmes dans les faits... c'est le principe de la responsabilité en cascade, sauf qu'à Rokugan, le heimin qui a déçu son magistrat il aura intéret à "avouer" plus qu'il n'en a commis pour blanchir le gars au dessus... à moins qu'il souhaite que sa famille le rejoigne sur le billot ? Rokugan sait se trouver des boucs émissaires. Qu'il s'agisse de crimes ou de négligences, il y a toujours un coupable qui est chatié. Le souci étant souvent de savoir ce qu'on lui reprochait au juste...

rappelons enfin que la plupart des ME ne sont pas nommés parce qu'ils sont des enquéteurs de talent, ni des guerriers, ni des champions de la finasserie fiscale mais parce qu'ils ont le bon entregent et connaissent la loi qu'ils vont devoir appliquer.

là encore, c'est un truc pour pjs que d'imaginer les ME comme des gens de terrain. Ni eux, ni leur staff, n'ont besoin dans l'absolu de l'être la plupart du temps. Pourquoi ? parce que même s'ils manquent à leurs missions, ils se trouvent que de toute manière elles impliquent toujours les autorités locales qui trinqueront avant eux. Les autorités locales doivent déférer au ME, il ne se substitue jamais à elles. Il les supervise dans le cadre des missions le concernant. Il y a des ME de terrain et même des ME itinérants mais ça n'est pas le coeur de leur fonction. C'est pour ça qu'on les appelle magistrats et pas investigateurs d'émeraude.

la problématique que tu évoques demeure valable mais se déplace légèrement : ça n'est pas un mal que le ME réquisitionne des troupes locales en soi, il en a le droit. C'est qu'il le fasse souvent alors qu'il a les moyens d'employer ses propres auxiliaires qui pose souci... là encore, on retombe dans ce domaine flou de l'interaction entre gens responsables : qui abuse de ses prérogatives, qui profite de son statut pour étaler son incompétence, qui sait se montrer complaisant avec les autres représentants de l'autorité et ainsi de suite.

quant à la logique du "le magistrat doit s'assurer qu'aucune menace..." tu espèrais quoi ? que les ME embauchent des yoriki qui passent leurs soirées à écumer les rues de Ryoko Owari avec du jade plein les poches en espérant que quelqu'un leur raconte des histoires sur des gens qui disparaissent et des bruits étranges dans certaines caves ? parce que bien sûr, les gens d'une civilisation composée à 97% de heimin illetrés pour la plupart, ils vont forcément comprendre qu'un samurai étranger représentant l'empereur il faudra aller lui en parler à lui et pas aux gens du clan qu'ils servent quand il y a un problème bizarre... dans une civilisation ou l'on fait attention à faire semblant d'ignorer les écarts des autres, c'est clair que le voisin qui a parfois des tàches de sang mal nettoyées sur ses vétements ou le samurai du coin qui rassemble souvent une petite caravane discrète dans l'entrepot en face de chez toi, c'est forcément à un type venu de l'autre bout de l'empire dont tu ne sais rien que tu vas aller le dire...

avoir des yoriki, c'est surtout utile pour établir un rapport de confiance avec la population locale, obtenir des informateurs et des informations pour pouvoir agir. Surtout quand tu ne fais pas confiance aux magistrats locaux pour t'informer. Tu n'as pas besoin de 50 yoriki. Juste d'un ou deux gars qui savent faire arriver l'info jusqu'à eux. Et pour ce genre d'infos là, des ronin ou des heimin seront bien plus utile que des bushi Matsu agressifs, des Kakita hautains, des Crabes effrayants et des Dragons incompréhensibles...

et à part ça ? tout le reste devient officiel et tout ce qui officiel engage aussi bien la ME que les autorités locales. Donc, quand la vérité est sue (ou présentée comme telle), tout le monde se serre les coudes

le souci, c'est quand le ME il veut aller au fond des choses alors que les autorités locales préféreraient qu'il se contente d'un bouc émissaire qui n'éclaboussera personne d'autre que lui.

c'est toujours bien plus politique qu'autre chose, la magistrature d'émeraude.

Accessoirement, j'eusses maitrisé une petite campagne à Sunda Mizu Mura ou les pnjs étaient des yoriki. Le magistrat était un pnj, en comptant les pjs il avait huit samurai subordonnés à ses ordres et le clan du crabe lui avait "prété" huit ashigaru pour aider les dits samurai. Un des yoriki pnjs était membre des Yasuki locaux et avait pas mal de contacts en plus de bien connaitre la ville ou il était né. Deux étaient shugenja.

ben ils n'en avaient pas moins l'impression d'être complètement noyés dans la masse et ils ont vite compris que 90% des choses importantes seraient à jamais hors de leur portée. s'ils n'avaient pas eu ce collègue bien au fait des trucs du coin, ils n'auraient même pas soupçonné quoi que ce soit. Ils se seraient agités, auraient pensé être utiles et n'auraient jamais dérangé personne dans le fond.

ils auraient pu être dix fois plus, ça aurait été pareil. Pour des raisons évidentes.

les yoriki, c'est un moyen d'impliquer des joueurs et de rendre plus polyvalente la fonction des ME. Ca n'a rien à voir avec l'efficacité. L'efficacité, on s'en branle à Rokugan. Elle est utile et précieuse mais rien du tout comparé à l'apparence d'efficacité

demande à Naritoki, les gens qui l'ont tué dans la campagne RO, ce sont les seuls qu'il n'a jamais menacé. Il n'a jamais compris ce que ça pouvait représenter pour eux, qu'il fasse juste semblant d'être efficace.

mais les vrais responsables, il ne les a jamais dérangés. Il avait les noms, il avait les infos. Pas parce qu'il n'en avait pas les moyens. Parce qu'il n'a pas voulu le faire. C'est pour ça qu'il était influent d'ailleurs. Les autres savaient qu'il lui suffisait de lacher la vérité pour que le chateau de carte s'affole et qu'on cherche des boucs émissaires en catastrophe. Tout le monde s'est sérré les coudes et rien n'a changé. Parce que tout le monde avait compris que l'apparence était plus importante que la justice.

tu crois que c'est l'exception ? moi j'en suis pas certain.

Publié : 30 mai 2007, 12:13
par Kakita Inigin
Comme l'a si bien rappelé Pénombre, un ME a plein de taches bureaucratiques à faire (ne serait-ce que distribuer des laisser-passer entre provinces). donc il a besoin de plein de petites mains même si un ME trop fort est un problème politiques à ROT. et la traque des criminels nécessite plein de bushi pour faire des patrouilles ou monter des expéditions ...

Publié : 30 mai 2007, 16:50
par Soshi Yabu
Faut que je relise attentivement le poste de Pénombre, parce qu'à première lecture, je ne vois pas ce qu'il y a de différent entre nos deux positions.
Donc je dois relire ça...

Publié : 30 mai 2007, 17:05
par Tetsuo
Ça dépend…

En fait la fonction de Magistrat d’Emeraude est assez vague pour que chaque MJ y mette ce qui lui plait.

Cela peut être vue comme un Commissaire Navaro, avec ses mulets, ou un Inspecteur Colombo.
Ou bien comme les Agents Spéciaux du FBI Mulder et Scully, devant faire alliance avec les shérifs locaux et usant des fameuses répliquent : c’est de notre juridiction nous vous retirons l’affaire.
D’autre les utiliseront comme nos Préfets, a la fois homme de loi et pions politique ayant des pouvoirs dans certaines limite.

Pour ma part ces la version ‘agent FBI’ que je retiens, avec des limites dans leurs juridictions, des moyens potentiellement important mais qui sont limités et une nécessité de ne pas bousculer les autorités locales.

De là, dans une ville importante avoir 1 agent ne semble pas idiot ou incohérent, c’est aussi un signe politique : nous envoyons un Magistrat, il ne fera pas trop de dégâts à vous d’être discret. Nous vous envoyons un groupe de Magistrats, car nous voulons découvrir les choses.

Publié : 30 mai 2007, 18:11
par Ashidaka Kenji
je suis aussi tenté de les considérer comme des "agents du FBI", aux prérogatives assez vastes.
Pour ce qui est de leur nombre dans une ville telle que ROT, ce n'est pas un non-sens, me semble-t-il, d'en désigner un petit nombre.
Dans une ville où la corruption est reine, s'il y a trente ou plus ME et Yoriki, il est sûr que les actions délicates et secrètes des ME seraient éventées avant même d'avoir pu être mises en place....alors qu'avec un petit nombre de ME triés sur le volet et possédant une vaste étendue de pouvoirs (à la discrétion du CE c'est-à-dire du MJ) alors certaines actions décisives deviennent possibles ! :evil: :akuro:

Kenji :grue:

Publié : 30 mai 2007, 19:06
par Pénombre
Kenji, ce que nous disions à propos d'Ashidaka Naritoki, c'est qu'il était seul avec deux types du coin comme adjoints. Ce qui est assez éloigné du groupe d'élite de petite taille trié sur le volet que tu évoques :)

quant au prédécesseur de Naritoki, Matsu Shigeko, on a aucune info sur combien de gens travaillaient pour elle en dehors des deux mêmes guignols il me semble

par contre, dans Way of the Thief, ils indiquent que RO compte désormais trois magistrats de la caste samurai (un Doji qui dirige un Shinjo et un Kitsuki) et que la résidence du magistrat est équipée pour héberger une douzaine de yoriki ou de légionnaires. Et que le clan de la Licorne est tout prèt à préter de ses hommes si l'empereur a trop de soucis pour envoyer d'autres yoriki à l'équipe en place.

alors, si on veut considérer que toutes les sources sont exactes, on a deux possibilités :
- on considère que Naritoki avait plus que ses deux guignols comme adjoints, malgré AEG. Ce qui implique de savoir ce qu'ils sont devenus vu que contrairement à ceux mentionnés, ils n'ont pas été assassinés, eux. Et il est peu probable qu'ils aient commis seppuku ou soient rentrés chez eux sans attendre les remplaçants de naritoki (c'est à dire les pjs), au moins pour leur passer la main.

- on considère que pendant longtemps, le poste était symbolique et que tant que le ME en place et les cartels jouaient au jeu du "tant que c'est pas trop visible, tout baigne", on s'en contentait bon gré mal gré. Shigeko n'a pas voulu jouer ce jeu, elle a été virée (on ne dit pas si elle est toujours en vie ou si elle a fait seppuku d'ailleurs). Naritoki a joué le jeu, mais il est mort. Et la mort du ME de la deuxième ville de l'empire ne peut rester impunie... d'ou la fin de la période de "laxisme" et l'envoi d'une équipe pj au lieu d'un seul guignol.

pour moi, la deuxième version est la plus vraisemblable. Le problème de RO, c'est que dans le fond ça fait 300 ans que tout le monde sait très bien ce que le scorpion y fait avec l'opium mais que personne ne peut les en empécher. Sur place parce qu'ils n'en ont pas les moyens, à la cour, parce que cela poserait trop de problèmes et donc qu'ils n'en ont pas l'intention.

mais il faut que les apparences soient sauves : les cartels réfrènent légèrement leurs activités, le ME en place interpelle quelques fusibles, tout ce trafic est imputé sur le dos de heimin, ronin et autres organisations criminelles et tout le monde est content : l'empereur a des coupables, la magistrature a des résultats et le scorpion reste aussi suspect mais totalement vierge d'accusations, continuant tranquillement ses petites affaires.

Après la mort de Naritoki, le champion d'émeraude doit sauver les apparences et dans l'absolu, le scorpion doit l'y aider en fournissant même des coupables si nécessaire. Puis vient la guerre des clans, RO est à attaquée par l'alliance Crabe/Outremonde, puis tombe sous le contrôle officiel de la Licorne et on se rend rapidement compte que malgré tout les scorpions sont toujours là et n'ont pas laché leurs petites affaires.

le trône a besoin de sauver les apparences, donc on nomme encore une équipe sur place. La Licorne exerce un contrôle restreint sur la ville et sait que le scorpion veut la reprendre. Donc, elle va aider les gentils magistrats à piéger les vilains trafiquants. Les Licornes n'ont pas besoin de trafiquer l'opium de RO sous forme de cartels. Rien que les marchés légaux et quelques trafics sous le manteau représentent un gain colossal pour qui contrôle la ville. Les scorpions n'ont plus cela et s'ils perdent la main-mise sur le trafic d'opium, leur clan perd une richesse d'importance (sans parler du fait qu'étant plus arrivistes que la moyenne, bcp de scorpions sucrent les fraises au passage).