La Voix De Rokugan

Moi je m'intéresse plus à la relation élève/Maître et son acception au sein de la société.

C'est un lien différent de celui de samouraï/daïmio, mais qui me semble intéressant à développer.

Surtout les confrontations vis à vis de l'étiquette. Un Maître estimant que son élève doit assister à une entrevue s'oppose t'il à son hôte qui ne voit pas un enfant s'incruster dans le monde adulte.

Mon point de vue personnel :

On commence son apprentissage très jeune (6 à 8ans)

Qu'on ait un senseï renommé qui nous soit affecté personnellement,
Qu'on rejoigne une école ou
Qu'on suive les enseignements de son père,
=> on est à la charge de son senseï durant la période de son apprentissage jusqu'à son gempukku (vers 14 / 16ans).

On peut bien entendu garder un senseï après son gempukku, mais on ne dépendra plus de lui directement, puisqu'en tant que samuraï et en tant qu'adulte, on sera sous les ordres d'un daïmyo.

Si un senseï décide de venir accompagné d'un de ses élèves à une réception donné chez un hôte respectable.
C'est sa réputation, sa sagesse et ses qualités d'enseignant qu'il met en jeu.

Celui qui invite ne peut pas vraiment refuser sans perdre la face.
S'il interdit à l'élève d'être présent, il offusquera inévitablement le senseï.

En revanche, si l'élève pose des problèmes. C'est le senseï qui écopera de la punition puisqu'il est responsable de lui.

Un père de famille est responsable de celle-ci
Au même titre qu'un daïmyo est responsable des erreurs comises par ses samuraï.
Au même titre qu'un senseï est responsable pour les fautes comises par ses élèves.

Quant-à la relation élève/senseï, qu'elle soit amicale ou purement hierarchique ne change rien.

Mes sources d'information pour cette réflexion sont :
- Après la pluie
- Le dernier samuraï
- La servante et le samuraï
- Le samuraï du crépuscule

Matsu Yumi a écrit :Je crois qu'on peut distinguer sensei (professeur, en tant qu'enseignant) et sempai ("ainé dans les études"), ce qui correspondrait au "papa m'a appris ca"...

Je ne pense pas que sempai puisse être le titre donné à papa ou tonton.

Cela correspondrait plus à celui d'un jeune élève s'adressant à un aîné.

Les sources, que j'ai a l'esprit, font référence à des mangas, mais j'ai l'impression qu'un élève d'une classe inférieure doit toujours un grand respect à ses aînés, ceux qui sont plus avancés que lui dans les études.

Dans ma campagne, L5R, le personnage d'un de mes joueurs était au début de ses aventures le "sempaï" de plusieurs PNJ, car il était le plus brillant élève de leur dojo...

la relation sensei/élève peut se prolonger au delà du gempukku jusqu'à ce que parfois l'élève fasse passer son sensei avant son daimyo...c'est je crois une des 20 questions à la création d'un PJ : à qui va votre loyauté ? (ou quelque chose comme ça)
(ex: la relation Toshimoko/Hoturi qui va bien au delà de la simple relation maître/élève, même s'il est vrai qu'ils sont kharmiquement liés, Toshimoko passe bien avant satsume dans le coeur et les actions d'Hoturi)
Kenji

Je suis tout à fait d'accord, mais comme Hoturi est un très mauvais exemple autant ne pas le prendre pour base de la réflexion.

Depuis le début, il me semble qu'on parle de ce qui doit être, pas de ce qui est réellement.

Tout le monde sait bien que les samuraï ne sont pas des monstres assoiffés de sang qui tueraient le premier éta qui marcherait de travers... pourtant combien l'ont déjà fait ?

Toute la question de Tetsuo tourne autour de l'honneur.
Est-il honnorable pour un senseï de trimbaler son élève partout ?
Comment devraient réagir les hôtes s'ils étaient confrontés à un tel cas ?

honorable ? assurement, cela fait partie de ses attributions de montrer le monde à son élève (à travers le prisme de son école)

est-ce qu'il demandera que son élève soit présent lors de réunions importantes ?? ça depend du contexte, du sensei, de l'élève et du daimyo

tu pars du principe Irazetsu-san que la situation d'un sensei accompagné par son élève est exceptionnelle, à mon avis elle est plutôt commune (quand il s'agit d'un élève important, par ses talents ou par ses relations)
il doit donc exister des rituels sociaux s'y rattachant (les Rokugani sont friands des rituels )

quand à l'exemple de Hoturi, ce n'est qu'un exemple de ce qui peut exister, je ne vois donc pas en quoi cela serait un "mauvais exemple"

pour moi les relations des samurai avec leur environnement sont "dans la réalité" justement beaucoup moins stéréotypées que : samurai obéit à Daimyo, Daimyo obéit à Champion, Champion obéit à Empereur.

tous samurai qu'ils sont ils restent des être humains, donc la loyauté comme tout sentiment humain reste très complexe, même (voire surtout) dans une société aussi hiérarchisée que l'est l'Empire d'Emeraude.
Kenji

Ashidaka Kenji a écrit :quand à l'exemple de Hoturi, ce n'est qu'un exemple de ce qui peut exister, je ne vois donc pas en quoi cela serait un "mauvais exemple"

Je ne pense pas que cet exemple soit si extraordinaire que ça. Extrème oui, mais pas rare.
Si l'on prends le cas d'un sensei se dédiant à un seul élève, qui donc à priori est d'un rang suffisamment élevé pour qu'on prête une attention toute particulière à son éducation (notion trés relative selon le clan à mon gout), ce sensei va passer beaucoup plus de temps qu'avec ses propres enfants, et l'élève connaitra mieux son sensei que ses propres parents puisque si ils sont importants, ils vaquent énormément (guerre, courts, entrevues diplomatiques etc).
Je pense qu'assez souvent, le sensei devient alors le père spirituel, sinon le père au sens large de son élève, qui ne reconnait alors plus qu'en son père biologique un vague étranger à qui il doit le respect par étiquette. De là à dire que sa loyauté va à son sensei, il n'y a qu'un pas, que je ne franchirais pas. Son amour lui est sans aucun doute accordé par contre.

Je précise que je me suis concentré sur ce qui "devait être", et non sur la réalité probable des relations humaines.

Il est évident qu'Hoturi est un très mauvais exemple au niveau de la loyauté qu'il voue à son seigneur et père... mais il est tout aussi évident que ce n'est pas le seul.

j'avais compris ton post dans l'autre sens irazetsu-san
toutefois dans l'idéal un enfant doit obéissance à son père puis à sa mère (et le reste de sa famille), puis à son sensei s'il est différent
un samurai lui devra allégeance dans l'ordre à l'Empereur, son Champion, le daimyo de sa famille, son daimyo, son supérieur direct, son père, ses ancêtres, son sensei (toujours dans l'idéal et en myenne cela peut varier en fonction du clan et de la famille)
mais cela ne change rien à la situation qui est : un sensei accompagné par son élève, car celui qui doit prendre une décision et qui sera évaluer c'est le sensei pas l'élève dont il a la responsabilité
Kenji

juste en passant, la notion de "sempai" concerne soit un autre étudiant plus agé, soit un étudiant de la même classe d'âge qui réussit mieux, ou qui émerge comme leader/référent dans le groupe

En même temps je tiens ca d'un souvenir du manga Love Hina, alors on fait mieux comme référence ...

je rejoins la conception de Irazetsu. On a un sensei dès qu'on rentre à l'école. C'est lu iqu'on retourne voir pour passer de rang d'école et je considère que le sensei dit oui ou non à la candidature de passer le rang d'école avant que l'élève ne soit présenté devant le responsable du dojo pour la validation.

Après le gempukku on peut avoir SON sensei, c'est justement l'avantage sensei correspondant. ça peut être un des sensei de son école qui s'est pris de relations plus poussées avec un élève particulier et développé enplus une amitié. pour des raisons quelles qu'elles soient d'ailleurs que l'élève soit particulièrement doué ou qu'un secret lie les deux individus, etc ...

Voilà pour moi la différence entre les sensei en général, et LE sensei de l'avantage du même nom.

En même temps, z'avez qu'à jouer en 3ème édition et cet Avantage se fond dans Alter-ego. ça évite les soucis, et vu qu'ils étaient déjà quasi-équivalent

je continue à distinguer les deux.

Tetsuo a écrit :D'ou mon intérogation : pour vous à quel age ou moment de la vie peut on considérer qu'il est normal de voir un élève avec son maître.

J'y répondrai par une petite lapalissade, aux âges et aux moments de la vie où un élève reçoit l'enseignement d'un maître ...

Dès lors cela peut être à tout âge (pour moi l'enseignement commence aux environs de 8 ans).
Après l'élève peut suivre (et servir) le maître très tardivement.

Tetsuo a écrit :Reste la tolérance sociale, aprés tout un hôte important n'acceptera peut être pas un 'enfant' à sa table.

Un adulte mange avec les adultes.
Un enfant mange avec les enfants.