La Voix De Rokugan

ouais bon ca c'est relou comme explication... Car meme aeg se contredit la dessus... genre le HEIMIN qui forge des épées pour l'empereur ! Non non meme pas pour un petit samourai de quartier non directement l'empereur...

Personnellement je vois les choses comme suit :

Les heimins n'ont pas le droit d'etre armé (en temps normal du moins)

Les samourais, si.

Ensuite lorsqu'une épée est dans une famille depuis pas mal de temps il se forge une "histoire" entre l'arme et la famille.

Cette histoire fait qu'il y a "identification" à l'arme et son caractère "sacré" est alors "exacerbé". Nul ne peut alors plus toucher la lame du katana sous peine d'offenser son porteur. Et encore plus un heimin !

Maintenant je n'ai AUCUN PROBLEME à avoir des heimins qui forgent des sabres.

D'une part je vois mal un samourai faire des sabres à la chaine. Superviser les 50 forgerons heimins de la forge impériale : ok.

D'autre part, l'histoire de l'arme est nulle. Donc nul n'est offensé.

Ensuite un samourai prend cette arme des mains de son daimyo (celui qui a commandé les 50 katanas pour ses jeunes au Gempukku). C'est à ce moment là, pour moi, que commence le lien affectif entre le samourai et son katana.

Heu non, l'art de la forge est bien un art noble réservé à la seule classe des samourais.

Kakita et sa descendence sont bien des forgerons émérites, la famille Tsi aussi (qui est une famille ronin mais de samourais).

Et tu fais quoi de l'exemple d'Okama sur l'heimin qui forge pour l'Empereur ?

Car tu dois toucher la lame, or seuls les samourais ont ce privilège.

une fois qu'elle est baptisée et acceptée par celui qui la portera seulement.

Avant, elle n'est qu'un bout de métal et le forgeron a ses propres rites purificatoires pour ne pas la "souiller". C'est lorsque le samurai la fait sienne qu'elle est considéré comme abritant les mânes des ancêtres et pas avant.

- le forgeron réalise la lame en rassemblant les matériaux (fer, charbon), en les portant à la température appropriée dans son four puis en coulant le métal en fusion dans un moule avant de le marteler et le tremper

- le polisseur en affute le corps et le tranchant, ajoutant éventuellement des motifs dans l'acier, si sans le forgeront la lame est médiocre (trop rigide, trop souple, déséquilibrée...), c'est le polisseur qui lui donne son tranchant et son apparence

le samurai enfin accepte ou non la lame. S'il la refuse, elle part à la poubelle ou est "déclassée" et si les artisans son peu scrupuleux, elle termine peut-être dans les mains d'un ronin...

s'il l'accepte, alors elle cesse d'être une lame pour devenir sienne et non seulement les heimin mais n'importe qui à part lui ne saurait la toucher sans sa permission (cf toute la mystique des "offenses" au samurai faite par ses pairs à travers sa lame...).

accessoirement, si un samurai autorise autrui à prendre ou toucher sa lame, c'est son affaire. Que ce n'importe qui soit un autre samurai, son seigneur (mais il serait malavisé de refuser à son seigneur de toute manière...), son épouse ou ses domestiques. C'est lui et lui seul qui est juge de son propre honneur en la matière. (la plupart adopteront sans doute par défaut la ligne de conduite la plus simple : personne ne touche mon katana sauf si qqun d'un rang supérieur à moi ou qui semble vouloir m'honorer en voulant le contempler le demande...).

donc, rien n'empèche un heimin d'être forgeron. Par contre, les samurai souhaitant toujours être plus honorables que le reste du monde, un forgeron samurai ne saurait faire moins qu'un heimin et bénéficiera des meilleurs matériaux, outils, eau (très important l'eau dans la forge...), locaux et même assistants possible.

à part quelques grands forgerons genre Yasurugi ou Togashi Nyoko, la plupart des "samurai forgerons" sont plus probablement des polisseurs que des frappeurs de marteau qui vont passer 4 jours à veiller en permanence dans une pièce isolée à s'affairer autour de l'acier en fusion pour ne pas le gacher et en ressortir couverts de charbon (cf l'excellent documentaire d'arté sur la forge des sabres).

A l'inverse, je doute que les célèbres forgerons Kaiu qui doivent faire du productivisme à outrance et sont peu attachés à certaines convenances se privent eux de mettre la main à la pate et même d'accepter l'aide de heimin du moment que tout le monde sait ou est la place de chacun

je pense que c'est l'imagerie "fantasy" exploitée à outrance qui explique qu'AEG en soit venue à raconter quelques trucs romantiques totalement déconnectés du travail du métal. C'est un travail long, pénible, ingrat et salissant qui n'a rien de bien esthétique sauf dans ses phases finales (le polissage) ou cela demande beaucoup de précision, de concentration et de constance.

j'imagine davantage nos samurai/forgerons rokugani comme des contremaitres qui font marteler le métal par d'autres en surveillant ce qui se passe gràce à leur expérience avant d'intervenir dans les phases plus "nobles et délicates" de la finition. Ce qui explique d'ailleurs pourquoi il y a des katana de qualité médiocre : on les produits vite et sans supervision ou sous la direction de fumistes.

Je ne fais que prendre les postulats dans Rokugan, après chacun fait ce qu'il veut

Après je doute fort qu'un heimin forge pour l'empereur

t'es pas le seul à en douter, mais c'est bien ce qui est dit dans la boite Otosan Uchi. On a même le nom et l'adresse du gars.

Bon sûr que maintenant, il est sûrement mort en fait.

Pénombre a écrit :t'es pas le seul à en douter, mais c'est bien ce qui est dit dans la boite Otosan Uchi. On a même le nom et l'adresse du gars.

Ryumi => C'est pour ca que je dis que MEME AEG se contredit sur le sujet.

Mais en gros PENOMBRE +1 (au carré même)

Bayushi Ryumi a écrit :Un heimin n'a pas le droit d'être forgeron à L5R

Car tu dois toucher la lame, or seuls les samourais ont ce privilège.

heu si, il y a des heimins forgerons à Rokugan, cf la boite "otosan uchi"

Ce doit être le seul contre exemple alors car cela va à l'encontre de la logique

Pas si tu reprends l'explication que penombre et moi te donnons.

La partie sacrée de l'arme ne le devient "que" lorsque l'arme est en possession du samouraï. Soit parce qu'il recoit l'arme de son seigneur soit directement du forgeron.

Ce n'est qu'ensuite que l'arme est "sacrée".

Avant ce n'est qu'un processus de création lent, long et pénible.


C'est comme un beau manteau de fourure. Dans la haute société on dirait "wahhhh" mais si ils vont voir comment c'est fait ils disent "eurrrkkk".

Bayushi Ryumi a écrit :Ce doit être le seul contre exemple alors car cela va à l'encontre de la logique

pas vraiment

tu pars du principe que seuls les samurais peuvent être forgerons, moi je pars du principe opposé : le fait de pratiquer un artisanat est dévalorisant (car cela place le samourai dans une position sociale inférieure à celle d'un paysan) sauf s'il s'agit de forger un sabre ou une armure vu leur portée hautement symbolique

donc les samurais qui veulent faire un artisanat (pour survivre s'ils sont ronins ou par gout) ne peuvent être que forgerons et rien d'autre

cela n'empêche pas que la plupart des forgerons de Rokugan seront des heimin y compris ceux forgeant des sabres

Et les heimins peuvent forger des faux pour les travaux agricoles (exemple que je prenais au départ) ... parce que c'est pas les samourai qui vont le aire, quand même.
Après, que des heimin fassent des katana, je ne vois rien contre dans les textes* mais c'est au MJ de voir.

* et nos chers amis viennent de nous expliquer que le forgeron de l'Empereur etc. Personellement ça ne me dérange pas en soi.

Bayushi Ryumi a écrit :Ce doit être le seul contre exemple alors car cela va à l'encontre de la logique

Bin en partant du postulat que dans L5A les heimin n'ont pas le droit de toucher un katana. D'autres contre exemple, c'est Ryoko Owari et ses aiguiseurs de lame qui ne sont certainement pas des samourai (tout comme à Otosan Uchi), mais aussi la fortune de l'Acier (je sais plus son nom) qui au départ je ne pense pas qu'elle soit samourai alors qu'elle forge des lames, c'est un gaijin, donc
Des contres exemples, y en a des dizaine en cherchant bien. Pour moi il faut plutôt partir du fait que c'est l'erreur d'Aeg n'est pas dans les exemple de forgerons, aiguiseurs, etc... heimin mais dans le fait que seul un samourai peut toucher un sabre.

La fortume de l'acier était un ronin, mais avait des ancêtres Yobanjins.