La Voix De Rokugan

Hum, il y a une différence entre le héros que l'histoire retient et celui qui l'est réellement.
L'Histoire est écrite pas les vainqueurs.
Si l'Allemagne nazie avait gagné la WWII, Rommel serait un héros. Dans notre monde, c'est juste un général nazi.

Ding On a écrit :Hum, il y a une différence entre le héros que l'histoire retient et celui qui l'est réellement.
L'Histoire est écrite pas les vainqueurs.
Si l'Allemagne nazie avait gagné la WWII, Rommel serait un héros. Dans notre monde, c'est juste un général nazi.

je suis en total accord avec Ding On et en total désaccord avec Hijiko sur ce coup là

Euh non. Rommel n'était pas un nazi (et toutes les personnes qui s'intéressent à la partie "guerre" de la SGM te diront qu'en plus c'était un sacrément bon général).
Bon sacrément bon malgré le système dde "fief" de l'armée allemande qui limitait un peu ...

Kakita Inigin a écrit :Euh non. Rommel n'était pas un nazi (et toutes les personnes qui s'intéressent à la partie "guerre" de la SGM te diront qu'en plus c'était un sacrément bon général).
Bon sacrément bon malgré le système dde "fief" de l'armée allemande qui limitait un peu ...

Oui bon, on s'en fout, c'est l'idée générale qui comptait dans cet exemple.

mes deux zeni

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Hida Kekkai a écrit :je suis en total accord avec Ding On et en total désaccord avec Hijiko sur ce coup là

Hum... je vois mal comment on peut être en désaccord avec le dico.
C'est comme pour le scrabble : il fait office de référence

Les deux sont des héros d'après le dictionnaire.
Mais le héros de légende sort du lot des hommes (par sa force, son courage, son intelligence ou sa ruse par exemple) et il devient un mythe.
Le second peut rester complètement anonyme.

Il me semble que le débat est faussé en raison d'une question lexicale. Du coup je trouve que l'intervention de Hijiko se justifie parfaitement.

• Si on parle du héros réel (Rommel), la discussion me semble à côté de la plaque. Le JdR ne crée pas du réel mais de la fiction. Si on parle des héros réels devenus légendaires (Musashi), alors les mêmes principes que ceux de la fiction s'y appliquent.

• Si l'on parle du héros en tant que personnage principal d'une histoire, effectivement, il n'y a pas de raisons absolues de lui donner des caractéristiques spéciales. Emma Bovary est une héroïne, mais elle n'est en rien exceptionnelle.

• Si l'on parle du héros en tant que héros populaire, c'est un autre problème. Le héros populaire a presque toujours un (ou plusieurs) trait distinct de sa personnalité qui est exceptionnellement développé. Cela permet entre autre de mettre en avant une caractéristique courante de l'humanité et assurer au héros une pérénité au-delà de son auteur. Parfois c'est une caractéristique simple, parfois elle est extrèmement complexe.

1° Ce peut être un trait physique (Force, habileté invraisemblable dans une arme, etc). En général, ce trait est insurpassable (nul ne put vaincre RObin des bois à l'arc, la Force de Hercule est sans égale etc.). En général, les meilleures histoires utilisent ce trait physique pour symboliser autre chose (on pourrait dire que Robin des Bois touche toujours le centre de la cible PARCE QUE il prend aux riches pour donner aux pauvres...)
Cet aspect est extrèmement facile et agréable à jouer en JdR. J'ai souvent donné à jouer des personnages héroïques qui avaient un ou plusieurs traits exceptionnels en combat. Ça met le joueur en confiance et ça crée des situations intéressantes. Evidemment, il vaut mieux que l'histoire soit en fonction mais cela n'exlut pas le réalisme, le réalisme n'est un mode de traitement - en plus d'un mouvement littéraire - qui n'implique pas forcément le vraisemblable et on peut faire une histoire réaliste avec des héros populaires... Parfois ces capacités physiques particulières sont directement symbolisées par l'espèce du personnage (la discrétion de Bilbo)

2° Ce peut être un trait intellectuel : la capacité de déduction des grands policiers de la littérature en est l'exemple le plus flagrant (cela dit le trait intellectuel peut être l'astuce comme chez Till l'espiègle). C'est assez difficile à interpréter en JdR parce que le joueur ne possède pas forcément cette capacité au plus haut degré et qu'il est souvent impossible de leur donner le temps de la réflexion pour résoudre les énigmes. Quand j'ai fait joué un magistrat Kitsuki à ma table, je lui donnais cependant des éléments supplémentaires qui lui permettait de déduire plus facilement les évènements, ce qui permet de simuler assez bien ses facultés de déduction exceptionnelles. Parfois, quand il patinait, je lui expliquai à part tout simplement le fin mot de l'histoire, car le whodunit n'est jamais au centre de mes parties (l'énigme quand il y en a une est avant tout un moyen de faire avancer l'histoire, de lui donner du sens et de créer des moments de suspense). Mais les moments d"explications du magistrat étaient toujours du grand roleplay.
Les capacités intellectuelles sont souvent - mais pas toujours - associé à un trait physique associé (l'agileté dans le cas de Till, la force dans le cas de Sherlock Holmes).

3° ce peut être un trait de caractère. Là aussi, chez le héros populaire
le caractère sera parfois symbolisé ou rehaussé par des capacités physiques particulière (l'obsession de Batman pour la justice est directement lié à l'excellence de ses capacités physiques dans tous les domaines possibles, même la "banalité" de Bilbo est liée à sa capacité exceptionnelle à être discret et peu remarquable, etc), ou des capacités intellectuelles (la révolte de Némo semble liée à son génie visionnaire en matière de technologie).

• Parfois le seul trait particulier du héros est qu'il est suprèmement moral et que son point de vue est toujours "le bon" (ce qui ne donne que rarement des héros intéressants de mon point de viue)... Mais contrairement à ce qu'on croit, ce n'est pas un trait commun à tous les héros populaires, qui bien souvent sont tiraillés par des conflits moraux (Watchmen de Alan Moore, Buffy ou Jean Valjean) ou même parfois sont profondément ambigus (l'homme sans nom incarné par Eastwood de Sergio Leone, Dark Knight de Frank Miller, et même Sherlock Holmes).

En jeu de rôle il est possible de jouer un "héros populaire", mais assez peu de Mj osent le faire. La culture ADD nous dit qu'un personnage doit monter de niveau en niveau avant de devenir exceptionnel, ce qui est une absurdité : les héros populaires sont souvent prédestinés et possèdent leurs traits de façon inné. Chaque campagne est différente de ce point de vue là, donc la question de l'évolution des perso devrait dépendre de l'histoire racontée (les personnages peuvent aussi ne pas évoluer d'un iota dans leurs caractéristiques, comme Indiana Jones entre le premier opus de la série et le troisième). Quant à notre formation littéraire en France, elle nous apprend de façon inconsciente que l'école psychologique est intrinsèquement supérieure (ce qui est évidemment faux), cela à mon avis a un certain impact quant à la façon d'envisager les PJ pour certains joueurs (un impact négatif de mon point de vue)...

Faire jouer un héros imbattable dans un domaine, loin d'être grosbill est souvent extrèmement intéressant pour peu qu'on ait un joueur mature à la table. D'une part parce que si le personnage est imbattable à l'épée, l'intérêt des parties ne peut être en général dans le combat à l'épée. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, ça sonne des tensions extrèmes. Et puis lorsque le personnage rencontre enfin quelqu'un potentiellement capable de le battre, le suspense en est augmenté d'autant (ça s'appelle avoir la pression)... Cela dit, trait exceptionnel ou non, il importe toujours de faire ressortir l'humanité du personnage avant tout, de se poser la question de sa cohérence interne et de le rendre vivant par tous les moyens.

Vous l'aurez compris, j'aime faire jouer des "héros populaires" à ma table. J'aime aussi faire jouer des personnages "moyens" qui sont projetés dans des aventures exceptionnelles et qui doivent s'en sortir, c'est un plaisir différent et cela crée des histoires ayant des résonnances particulières. À mon avis,il n'y a pas de bonnes ou de mauvaise façon de faire. Cependant j'ai tendance à croire que faire jouer un samurai moyen dans une campagne Med-Fan comme L5R donnera un résultat... moyen. Le Medfan appelle les héros populaires, à chacun de décider s'il répond ou non à cet appel, mais le fait de le refuser est en soit un choix signifiant. Cela dit, il n'y a évidemment pas de règle absolue en narration.

Voilà qui est bien dit.
Car arrêtons d'être hypocrite : à L5A on joue pas des paysans mais des samurai, soit des personnages détenant une certaine puissance, un certain pouvoir, une capacité d'agir sur les choses. Être à samurai à Rokugan, c'est déjà être un héros en puissance.
Je me souviens d'une partie de Stormbringer avec tirage des persos aléatoire... Je m'étais retrouvé avec un paysan lambda (avec 15% en houe qd même !) dans un groupe comprenant un Sorcier, un Chevalier, un Mercenaire, etc. Autant vous dire que je m'étais fait chié et que même si j'avais tenté un acte héroïque avec ma houe, ça n'aurait pas bcp compté.
L'homme qui se dresse face à des brigands terrorisant le village et se fait tuer en un coup de sabre négligent avant que le bourg se fasse piller est peut-être un héros par son courage, mais je crois que tt le monde préfère jouer le même homme, mais avec les capacités de tuer un ou deux brigands et d'inspirer par son éloquence une certaine fougue guerrière aux villageois.

Mr.Flibble a écrit :

Hida Kekkai a écrit :je suis en total accord avec Ding On et en total désaccord avec Hijiko sur ce coup là

Hum... je vois mal comment on peut être en désaccord avec le dico.
C'est comme pour le scrabble : il fait office de référence

dictionnaire français, écrit en France au XXieme siecle

Rokugan n'est pas la France

Hida Kekkai a écrit :dictionnaire français, écrit en France au XXieme siecle

Rokugan n'est pas la France

Bah ! En l'occurrence les définitions 1 à 3 couvrent ce dont on parle.
La plupart des premiers suivants des kami (Mirumoto, Ikoma, Kakita pour n'en citer que quelques-uns) dans la catégorie 1.
Nombre de guerriers (samurai ou ronin) dans la 2.
Nombre d'artistes, ou des gens comme le moine créateur du mizu-do (celui qui finit la tête coupée sur ordre de l'Empereur quand il refuse d'enseigner son art aux samurai) dans la 3.

Kitsuki Katsume a écrit :ou des gens comme le moine créateur du mizu-do (celui qui finit la tête coupée sur ordre de l'Empereur quand il refuse d'enseigner son art aux samurai) dans la 3.

Pardon, je m'insurge : moine créateur du kaze-do.

@ Kekkai : une définition reste une définition et un terme un terme. Sinon, on n'utilise pas ce terme (ou alors j'imagine le délire )

Mirumoto Hijiko a écrit : @ Kekkai : une définition reste une définition et un terme un terme. Sinon, on n'utilise pas ce terme (ou alors j'imagine le délire )

Kekkai ne dit pas le contraire. Mais un sémanticien te dira qu'un terme comme "héros" est multiordonnal (c'est à dire qu'il peut avoir plusieurs significations à chaque niveau d'abstraction, la signification particulière ne pouvant être déterminée que par le contexte, permettant de préciser le niveau d'abstraction). Dit plus simplement, un dictionnaire peut donner une piste sur les significations du mot, mais il opère par réduction, par commun dénominateur, et ne peut couvrir avec précision l'ensemble des significations possibles du mot puisque celles-ci peuvent différer à l'infini selon le contexte.

Le dictionnaire permet de se mettre d'accord sur le champs sémantique couvert par une expression lorsqu'un mot est utilisé improprement, ou de préciser s'il est polysémique (qu'il a plusieurs sens) quel est le sens global employé, non de mettre fin à la discussion philosophique sur "Qu'est-ce qu'un héros ?"

Poser même la question "qu'est-ce qu'un héros à Rokugan" est donc parfaitement légitime parce que le dictionnaire ne peut nous le dire.

Cela dit pour moi, la question n'est pas tellement là, même si ça peut faire l'objet d'un thème intéressant de campagne ou de scénario, parce que les joueurs autours de la table ne sont pas rokugani. Mon but est de les toucher eux, à travers leurs personnages certes, mais pas par le seul biais de leur personnage.

ça devient héro...heu, épique, cette discussion sur l'héroisme