La Voix De Rokugan

JBeuh a écrit :Dans ma vision (qui rejoint fortement celle de Bayushixav), Kyuden correspond aux palais des daimyo de famille majeure du clan.

Je n'allais pas jusque là mais tout bien réfléchi, oui, j'adopte...

JBeuh a écrit :Un shiro est un chateau, demeure protégée du noble qui peut abriter la population ou des troupes dans des vues défensives. Ainsi sur la Grande muraille, on peut envisager d'y voir quelques shiros à intervalles régulier, trouver des shiros près des frontières, etc. En gros, un par administrateur, puisqu'il doit pouvoir protéger la population dont il a la charge.

Absolument, on peut raisonnablement penser que chaque province possède au moins un shiro (mais certainement plus...).

JBeuh a écrit :A coté de ça, y'a les Kyuden. Ce sont aussi des shiros mais plutôt à l'aspect fastueux, la carte de visite de la famille (et du clan). C'est donc par excellence un lieu de politique, plus qu'un lieu militaire. L'armée a davantage vocation se trouver dans les shiros parcemés sur le territoire et sur les frontières. Il existe des exceptions potentielles : par exemple le Crabe qui ressent le besoin de sécuriser chaque parcelle de son territoire, du moins toutes celles proches de la Muraille Kaiu.

Petite précision toutefois, même si le kyuden a un rôle plus politique, ses défenses militaires doivent quand même être particulièrement importantes pour éviter une prise trop rapide par l'ennemi qui serait ensuite en mesure d'imposer ses propres lois à partir de ce territoire. N'oublions pas non plus que, dans notre vision commune, le Kyuden est à priori la résidence des daimyos de famille (voire de clan) et qu'il doit donc être particulièrement bien défendu.

Bayushi Kurumada

Bayushixav a écrit :

Mugen a écrit :Utiliser le terme "Shinden" pour les lieux où vivent les moines me semble donc assez incorrect.

Est-ce qu'il faut conclure que Shinden définit le lieu de culte en lui même et non pas l'ensemble des bâtiments qui y sont rattachés?
Un peu comme l'église représente l'endroit où le culte est rendu et le monastère comprend l'église mais également le réfectoire, le scriptorium, la salle du chapitre?

Bayushi Kurumada
Qui en connait nettement moins sur les Shinden que sur Shiro...

Comme je n'ai pas été clair, je reprends :

La différence se fait au niveau de la religion pratiquée.

Le "Shinden" est un lieu Shintô, où l'on vénère les Kami ("Shin" étant une lecture du caractère "Kami").
Donc l'utiliser comme un terme générique pour "Temple" est incorrect. Pour la confrèrie de Shinsei, je penche plutôt pour "Tera".

Bayushixav a écrit :Pour les shiro (aussi lu jiro, quelque part, je ne tracherais pas, j'ai pas les bases linguistiques pour...)

C'est shiro, mais un glissement Shiro-> Jiro est à mon avis possible.
Les nippons changent parfois la prononciation des consonnes (comme nous le n devient m devant m, b et p). Ainsi, le temple Kiyomizu de Kyôto se nomme Kiyomizu-dera, et pas Kiyomizu-tera.

Tu liras aussi Jô, qui est la lecture sino-japonaise du kanji "shiro". Ainsi sur les cartes de Kyôto, tu verras le château Nijô nommé "Nijô-jô", et pas "Nijô no shiro".

Mugen a écrit :Tu liras aussi Jô, qui est la lecture sino-japonaise du kanji "shiro". Ainsi sur les cartes de Kyôto, tu verras le château Nijô nommé "Nijô-jô", et pas "Nijô no shiro".

C'est exact j'ai lu les trois "transcriptions" dans des ouvrages au demeurant très sérieux.

Merci de ces précisions Mugen-san

Bayushi Kurumada

Merci pour toutes ces réponses savantes.

J'avais entâmé une campagne se déroulant dans un province lointaine que se partagent une demi douzaine de petits seigneurs.

J'avais appellé chacun de leurs modestes châteaux "kyuden", je crois qu'il est temps de rebaptiser celà en "shiro"

Bayushixav a écrit :Je compte d'ailleurs pondre une aide de jeu la-dessus, quand j'aurais le temps un jour peut être...

Bayushi Kurumada

La semaine prochaine ? Non, je plaisante
En tous les cas, je serais fortement intéressée par cette adj Bayushixav san, merci en tous les cas pour toutes ces précisions et éclaircissements

Excusez moi de m'imisser... Mais y'a deux truc qui me tracasses... tout d'abord les termes Kyuden et Shiro sont difficilement différenciable, en effet on devrait plus les approcher des mots chateau et palais. Je dis ça parsque au dessus, certain disent qu'il s'agit, dans le cas de Kyuden par exemple, des demeures de daymio... Dans le japon ancestrale alors... Parceque dans rokugan on a SHIRO Akodo et shiro Shinjo... Je pense donc qu'il s'agit plus d'un aspect militaire: en effet, les kyuden seraient donc les palais de plaisance, alors que les shiro deviendrait les chateau fort, dit militaire. Ce n'est qu'une hypothèse bien sûr... Et ne citez pas en exemple le celebre palais des Kakita: autrefois appelé SHIRO sano Kakita, aujourd'hui baptisé par AEG : Kyuden kakita... Les ricains ont vraiment du mal...
Je me rappelle pu de ma deuxième question, mais dès que le souvenir reviendra, j'en profiterais pour vous le redemander...

J'ose emettre une hypothese mais pour moi un kyuden est un shiro aqui a acceuilli l'Empereur au cours d'un palais d'Hiver... plus un titre honorifique qu'autre chose. Ca montre la puissance du clan.

Daidoji Korozu a écrit :tout d'abord les termes Kyuden et Shiro sont difficilement différenciable, en effet on devrait plus les approcher des mots chateau et palais. Je dis ça parsque au dessus, certain disent qu'il s'agit, dans le cas de Kyuden par exemple, des demeures de daymio... Dans le japon ancestrale alors... Parceque dans rokugan on a SHIRO Akodo et shiro Shinjo... Je pense donc qu'il s'agit plus d'un aspect militaire: en effet, les kyuden seraient donc les palais de plaisance, alors que les shiro deviendrait les chateau fort, dit militaire.

Les palais de plaisance n'existent pas au Japon en tout cas pas dans la même optique que celle des châteaux de la Loire ou des palais de la Renaissance italienne, simplement parceque l'utilité n'en existe pas.
Le "palais" est le siège d'un pouvoir politique, économique, militaire quelque soit l'époque historique au cours de laquelle on l'envisage.
Soyons clairs : même si le Château de Versailles n'était pas une place fortifiée, le ministre de la Guerre et les conseils ayant trait aux campagnes militaires avaient lieu dans ce château.

La distinction entre kyuden et shiro que j'envisage n'a pas forcément de lien avec les noms rokugani.
Chaque place forte de taille suffisante de l'Empire est un shiro (dans la mesure où elle peut accueillir de façon permanente une garnison) et donc un kyuden est par définition un shiro.
La différence réside dans le fait que le kyuden est en quelque sorte une "vitrine" pour le reste de Rokugan du clan en question : le lieu où l'on va traiter des affaires politiques, militaires, économiques....
Et à priori, le lieu où les infortions nécessaires à de telles négociations sont à priori des lieux fortement centralisés, et quoi de mieux que les demeures de familles?

Pour rentrer un petit plus en détail et préciser mes définitions, le shiro apparaît comme un lieu concret alors que le kyuden serait plutôt un titre abstrait. Que par tradition certaines demeures soient appellées Kyuden, Shiro, Shinden.... ne posent finalement pas beaucoup de problèmes du moins dans ma propre vision.

Bayushi Kurumada

Matsu Yumi a écrit :J'ose emettre une hypothese mais pour moi un kyuden est un shiro aqui a acceuilli l'Empereur au cours d'un palais d'Hiver...

Et c'est d'ailleurs la définition que donne AEG.
Le problème, c'est que finalement très peu, trop peu, de lieu ont le nom de Kyuden, au maximum un par clan. J'ai un peu de mal à concevoir que seul une dizaine de lieu au sein de l'Empire ait accueilli la gracieuse présence de l'Empereur en 1000 ans d'histoires.

A quelques exceptions près (Kuni, Kaiu, Yogo...), tous les demeures "claniques" (Shiro Akodo, Shiro Shinjo, Kyuden Doji...), les demeures familiales (Shiro Matsu, Shiro no Soshi) et certaines des clans mineurs ont accueilli la Cour Impériale en hiver. On pourrait y ajouter Kosaten Shiro (qui l'a déjà accueilli) ou même des villes comme Ryoko Owari ou Toshi Ranbo (qui ne portent pas le nom de Kyuden).

[Edit]Une idée qui m'est venue pendant la nuit:
Un garde pourrait être affecté à la défense du Shiro sano Kakita par exemple (structure physique concrète) alors qu'un autre individu serait le magistrat de Kyuden Kakita (structure abstraite).
On pourrait ainsi retomber plus ou moins sur la notion médiévale européenne de château=place-forte et de palais=siège du pouvoir, sachant que vu l'aspect militaire de Rokugan la plupart des palais (kyuden) seront des châteaux (shiro).

Je crois que je vais reprendre cette terminologie pour ce futur petit truc que je vais pondre un jour peut être dans un futur plus ou moins proche si j'en ai le temps...

Dites-moi si ça clarifie un peu plus les choses.

Bayushi Kurumada

Daidoji Korozu a écrit :daymio...

DAIMYO

Et ne citez pas en exemple le celebre palais des Kakita: autrefois appelé SHIRO sano Kakita, aujourd'hui baptisé par AEG : Kyuden kakita... Les ricains ont vraiment du mal...

Et qui devrait se nommer Kakita-jô, ou Kakita no Shiro...
M'enfin bon...

Désolé pour l'écriture, mon correcteur voit si peu de chose...