La Voix De Rokugan

Tetsuo a écrit : Pour en revenir à la connaissance d'un univers par les joueurs : comment faites vous quand un joueur connait les énigmes et autres petit casse-tête que vous proposez ? Après tout vous ne pouvez pas contrôler toutes les connaissances des joueurs et leurs expériences acquise ailleurs.

Ça n'a absolument rien à voir. D'une part, des énigmes, j'ai dû en présenter deux fois dans ma vie à mes joueurs tout jeux confondus, et je dirais qu'à chaque fois c'était plutôt sur le mode parodique vu que c'étaient des énigmes excessivement faciles qui n'avait pour seul but que de poser un PNJ, non de représenter un obstacle (pire que le PMT, je trouve, c'est le jeu à enquête ou à énigme)… Un secret et une énigme, ça n'a rien à voir. Apprendre qui est le père de Luke Skywalker en voyant l'Empire contre-attaque, c'est un secret révélé : c'est énorme, ça change tout, ça crée un vertige, ça touche à quelque chose d'essentiel, ça parait inévitable et imprévisible. Deviner qu'il faut dire "ami" en elfique devant la porte de la Moria, c'est juste une énigme. Et si le lecteur devine la réponse avant Gandalf (je sais que ça a été mon cas), ce n'est pas bien grave…
Rien de pire que d'avoir :

"Je suis ton père, Luke"
"Je le savais, en fait, j'ai lu la storyline. Bon ben tant pis… J'ai eu bien le temps d'y penser alors je lui propose de le rejoindre pour qu'on règne sur la galaxie comme père et fils"
"Regarde dans ton cœur et tu verras… hein quoi ?????"

Alors que si les personnages rencontrent un sphinx dans un univers Med Fan qui leur dit :
"Je vais vous poser une énigme à laquelle personne n'a jamais répondu."
"O.K."
"Enfin, je vous préviens, mon énigme elle est super dure à trouver."
"Il y a un autre moyen d'entrer dans la ville ?"
"Non"
"Et si on répond pas ?"
"Je vous dévore. J'ai même pas de jets de dés à faire, c'est automatique"
"Charmant"
"Vous êtes prêt à entendre mon énigme ?"
"On écoute."
"Qu'est-ce qui marche à quatre pattes le matin, à deux pas l'après midi et à trois pattes le soir?"
"!!!"

Le fait même que la réponse soit évidente pour un joueur qui a un peu de culture, mais n'aurait pas forcément trouvé la solution à une véritable énigme (étant donné qu'il est évident que dans ce monde med-fan personne n'a jamais entendu parler d'Œdipe), permet d'avoir une scène fluide, amusante (entre autre si le MJ joue à fond le sphinx persuadé d'avoir une énigme ultime - ce qui aurait été le cas, si'l n'était tombé sur… des PJ) et, loin de gâcher la partie, ça permet d'avancer plus vite, vu que les discussions de trois heures entre joueur sur "mais si, ça veut dire ça en fait", ça casse les marrons à tout le monde, et ça sort les joueurs de leurs personnages … Et sérieusement, si un joueur ne trouve pas la réponse à une énigme ou à un code ou ne fait pas le lien entre deux faits évidents dans une enquête, quelques jets de dé pour résoudre le problème et puis ça va bien… Pour moi le jeu de rôle, c'est ni du cluedo, ni question pour un champion… Ce qui compte ce sont les choix dramatiques des joueurs, la façon dont les évènements les touchent, pas le fait qu'ils prouvent qu'ils sont aussi fort que Sherlock Holmes en déduction…

Il y a une différence énorme entre savoir la réponse à une question (ce qui n'est effectivement pas très important) et connaître à l'avance un évènement dramatique qui est censé, lorsqu'il survient, provoquer une émotion et mener à un choix, du fait même qu'il est inattendu. La réponse à une énigme n'est pas un spoiler, au sens ou cela ne prévient pas les joueurs de ressentir ce qui est en train de se passer pour leur personnage. Alors que savoir la vérité sur le fait qu'un de leur amis va trahir son clan (et donc, eux) parce que c'est dans la storyline, peut gâcher un peu l'intérêt de jouer un scénario dont ce serait le retournement majeur…

Ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir des informations données aux joueurs que le personnages ne possèdent pas. Ce n'est pas de ça dont on parle. Moi aussi, il m'arrive de faire des scènes de coupe auxquels les PJ n'assistent pas… Mais qu'un joueur lise dans les suppléments que le daimyo de la famille de shugenja de son Clan est souillé et a passé un accord avec un oni, alors que c'est censé être un secret qui ne lui sera révélé par le MJ au moment propice (qui peut d'ailleurs être une scène de coupe à laquelle les PJ n'assistent pas), c'est casse-bonbons.

Mais justement Kocho, pour moi le joueur doit participer et donner le change.
C'est ce que j'attend d'un joueur, surtout s'il connait l'univers, qu'il participe aussi à l'ambiance autour de la table.

C'est sans doute l'habitude de maitriser avec des joueurs-MJ voire d'avoir une table partagée (une fois je suis joueur l'autre mj etc.)

Mais j'ai aussi des cas inverses avec des joueurs (MJ) qui ont du mal à se rentrer dans les rôles et a rester cohérent en tant que personnage.

Enfin je perçois les parties comme des histoires faites en collaboration plutôt qu'une opposition entre une trame voulue par le MJ et les joueurs.

Un secret et une énigme, ça n'a rien à voir. Apprendre qui est le père de Luke Skywalker en voyant l'Empire contre-attaque, c'est un secret révélé : c'est énorme, ça change tout, ça crée un vertige, ça touche à quelque chose d'essentiel, ça parait inévitable et imprévisible. Deviner qu'il faut dire "ami" en elfique devant la porte de la Moria, c'est juste une énigme. Et si le lecteur devine la réponse avant Gandalf (je sais que ça a été mon cas), ce n'est pas bien grave…
Rien de pire que d'avoir :

"Je suis ton père, Luke"
"Je le savais, en fait, j'ai lu la storyline. Bon ben tant pis… J'ai eu bien le temps d'y penser alors je lui propose de le rejoindre pour qu'on règne sur la galaxie comme père et fils"
"Regarde dans ton cœur et tu verras… hein quoi ?????"

Même plus besoin... suffit de regarder les films dans l'ordre 1 à 6 et pouf, voilà comment on saborde ce qui est encore classé parmi une des dix répliques culte du cinéma. J'imagine qu'un jour, on appellera ce genre d'epic fail "faire un George"...

Sinon, la révélation d'un secret ou d'une énigme ne peut reposer que sur deux choses, du point de vue du meneur :
- soit on donne des indices, et les joueurs doivent se débrouiller pour les utiliser (ils ne savent pas forcément que ces indices en sont, d'ailleurs)
- soit on emploie un deus ex machina qui dévoile la vérité à un moment dramatiquement important

Donc, on peut garder une révélation précise mais changer les indices qui y mènent, ou ne pas faire intervenir le deus ex machina qui devait intervenir.

Mais si on va plus loin, et qu'on se replace dans ce que le joueur sait, alors il n'appartient pas au MJ de gérer cela. On est exactement dans la même logique que le joueur qui a déjà lu le scénario avant la partie et qui a affaire à un MJ qui compte le faire jouer tel quel (parce qu'il lui convient comme cela, tout simplement). C'est insoluble dans le sens ou ça ne dépend pas que du MJ. Soit le joueur "joue le jeu" et fait agir son personnage en sachant très bien que ce personnage n'a pas de raison d'agir autrement, soit il biaise, et c'est là que se trouve le seul espace d'interaction avec le meneur : est ce qu'il continue sur sa lancée, ou est ce qu'il improvise pour reprendre en main une situation ?

Mais dans le fond, est ce que la dite situation a vraiment besoin d'être reprise en main ? Personnellement, en tant que MJ, oui, je peux être déçu du fait qu'un joueur balance des révélations que son personnage n'est pas censé connaitre. Mais ça n'est pas tellement pour moi que je suis déçu (je peux facilement mettre en scène d'autres temps forts). Je le suis pour les autres joueurs.

Si dans une table mixte je propose une version alternative de l'officiel, c'est délibéré parce que justement, ça permet à un moment que les joueurs "qui savent" disent aux autres "ben là, en fait, normalement, il se serait passé telle chose". Ca leur permet, à eux, de se faire plaisir en montrant qu'ils savent des choses, et de garder le plaisir de voir comment moi je vais les tordre.

Dans les tables mixtes débutants/vétérans que j'ai animé, c'est une dynamique qui a assez bien marché et on s'est même fait plusieurs fois des apartés tous ensemble, juste pour teaser. Genre, par exemple, je n'ai absolument pas employé les Adeptes du Sang dans mes campagnes mixtes, mais nous avons profité d'un passage sur la maho pour aborder l'existence de Iuchiban et le fait que son identité soit un problème. Et par la suite, quand à la fin de la campagne on en est arrivé à "il reste quoi comme Hantei ?", il était facile de faire un aparté en disant aux joueurs "en fait, il en reste un autre, c'est Iuchiban. Mais vos persos, eux, ne le sauront jamais".

C'est à dire que j'ai délibérément orchestré certaines révélations sur des pans du background que je ne comptais pas employer, afin justement de renforcer la cohésion du groupe à travers des choses que tous les joueurs savent, alors que leurs personnages non, et que ça ne fera aucune différence sur leurs décisions en prime.

Le résultat, en tous cas dans la mesure ou un échantillonnage réduit de deux tables est pertinent, c'est que ça marche super-bien : ceux qui savaient finissent par en révéler de moins en moins, ceux qui ignoraient tout découvrent des choses et globalement, ils sont bien plus occupés tous ensemble à discuter de choses que je ne compte pas employer, que de chercher à savoir si leurs connaissances vont vraiment leur être utiles dans une campagne ou, ouvertement, j'avais annoncé que je ferais des remaniements.

Je ne m'en étais pas rendu compte, avant de le faire, mais il me semble que cette démarche d'aller dans le "sens du courant" afin d'utiliser les tendances et connaissances des joueurs pour souder davantage le groupe recèle des possibilités intéressantes.

Je répondrai brièvement. Il est impossible d'agir normalement si on sait !!!

Pour ma part, mélanger débutants et fins connaisseurs/MJs est une mauvaise idée. Car si un bon Roleplay avec peu de connaissance (celle dispatchée par le MJ au fur et à mesure des parties) participe à l'ambiance, un monologue de monsieur je-sais-tout ... non ! Ensuite pour répondre à Kaiu Kuroda, Akodo Kage est ce que ton MJ veux qu'il soit. Je trouve dommage que tu pose la question ici plutôt qu'à ton MJ (car maintenant tu sais qu'il ne l'a pas inventé et à fortiori qu'il est important). Pour terminer, si ton MJ ne le sais pas, informe le ta présence sur le forum (si c'était moi je te dirai "quitte le sur le champs ...").

Heureusement, même si on sait, ce qui gâche une partie du plaisir, cela n'empêche pas de bien s'amuser entre amis.

Tetsuo a écrit :Mais justement Kocho, pour moi le joueur doit participer et donner le change.

Je ne sais pas où j'ai donné l'impression du contraire.

Le fait de vouloir susciter des émotions chez les joueurs n'est pas incompatible avec le fait qu'ils soient actifs, au contraire. Le railroading, c'est pas mon truc. L'intrigue doit s'adapter sans arrêt aux choix des joueurs, leur proposer des possibilités divergentes qui changent la donne en permanence, et même s'accorder la possibilité de l'inattendu complet... 90% de ce que je fais, c'est de l'impro en fonction des inputs des joueurs. Donc je vois aussi les parties comme une collaboration MJ et joueur. Mais pour moi, le but est de produire des émotions chez les joueurs et le MJ est celui qui a le plus de travail à faire pour ça, et c'est celui qui a la vision à long terme (forcément). Le pur narrativisme (dont le but est de produire une histoire avec les joueurs, mais sans que cette histoire produise forcément une émotion chez les joueurs, parce que celle-ci n'est jamais ressentie de l'intérieur mais se contente d'être "un bel objet" façonné à plusieurs), ça ne m'intéresse pas. Je veux que les joueurs s'identifient à leurs personnages, je veux qu'ils ressentent la tristesse, la peur, et parfois, oui, la surprise ou le sentiment que les évènements ne correspondaient pas à leurs idées reçues, et c'est tout bonnement impossible si les joueurs connaissent tellement bien l'univers qu'ils ont une vision globale et pondérée de tous les Clans, qu'ils savent qui fait quoi parmi les PNJ principaux, quelles sont les faiblesses et les secrets de chacun etc. Ça n'empêche évidemment pas que les joueurs soient totalement libre d'agir et de réagir comme il l'entendent, ni que mon boulot de Mj soit de créer avec eux des histoires qui ont du sens.

Pénombre a écrit : Sinon, la révélation d'un secret ou d'une énigme ne peut reposer que sur deux choses, du point de vue du meneur :
- soit on donne des indices, et les joueurs doivent se débrouiller pour les utiliser (ils ne savent pas forcément que ces indices en sont, d'ailleurs)
- soit on emploie un deus ex machina qui dévoile la vérité à un moment dramatiquement important

C'est peut-être vrai pour une énigme. Ça ne l'est pas pour un secret. Un secret peut aussi – doit à mon avis – se découvrir en raison même des actions des joueurs et le plus souvent par un dévoilement progressive au fur et à mesure qu'ils apprennent à connaître les PNj autour d'eux. C'est l'inverse d'un deus ex machina et ce n'est pas une déduction. C'est une expérience. Par exemple, le fait que les Scorpions soient honnis des autres Clans était une donnée de départ de ma campagne, qu'ils étaient vus comme sans honneur par les PJ, etc. Je n'ai évidemment jamais expliqué en tant que tel que les Scorpion avaient en fait une fonction importante, qu'ils avaient une forme d'honneur par la loyauté dont ils devaient faire preuve en permanence. Je ne l'ai jamais dit, parce que ça a été montré – ça a été joué en synergie avec les joueurs, en opposition avec leurs préjugés, mais aussi en fonction de la façon dont ils acceptaient où non de s'ouvrir à l'autre, dont ils leur donnaient une chance de modifier leur point de vue, dont ils acceptaient de collaborer avec le Clan le plus honni de Rokugan (avec les dangers et ambiguités que ça comporte)… Bref ça a été raconté. Et ça aurait été sans intérêt si les joueurs avaient lu la Voie du Scorpion.

Edit : Il y a aussi le cas où un PNJ, par exemple trahit son clan et que ça a été montré de façon progressive et parfois en utilisant dans l'évolution de ce PNJ les actes des PJ. La révélation du coup ne saurait être un deus ex machina puisque cela procède des actions même des personnages (PNJ et PJ), même si c'était prévu dans la storyline.

Je ne remets pas en cause le fait qu'on puisse faire des tables avec des vétérans et que ça puisse avoir un intérêt de le faire. Juste on se prive de certains outils. Mais j'admets qu'on peut compenser par d'autre et qu'on peut produire des émotions très différentes. Ce n'est pas ce qui m'intéresse, mais je comprends la démarche. Le tout c'est juste d'être clair avec ses joueurs sur le type de campagne qu'on fait et si la campagne est compatible avec une connaissance extensive du monde ou pas. Mais si elle ne l'est pas, il est tout à fait logique de leur demander de ne pas lire les suppléments. Non ?

IMHO, j'ai pas l'impression que les quelques secrets qu'on joueur pourrait découvrir dans les clanbooks ou autres suppléments officiels changent quoi que ce soit.
X est un Kolat/adepte du sang/agent de l'Ombre/kami. OK, et alors ?
C'est typiquement le genre d'info qui n'aura aucun rapport avec la trame de 99% des scénars et campagnes qui sont joués. Les joueurs pourront à la rigueur s'amuser à essayer d'utiliser une telle info coûte que coûte, cela ne les mènera nulle part si ce n'est sur des fausses pistes et fera passer leurs persos pour des affabulateurs paranos qui auront vite droit à une retraite dans un monastère ou un exorcisme si l'on pense qu'ils sont possédés ou un seppuku.

Soshi Noami a écrit : C'est typiquement le genre d'info qui n'aura aucun rapport avec la trame de 99% des scénars et campagnes qui sont joués.

Ce genre de chiffre sortis du chapeau ça ne veut rien dire d'autre que "je ne joue pas comme ça, donc je ne comprends pas que d'autres puissent le faire".

A ma table il y a un frère cadet de Mirumoto Hitomi, Il l'a vue s'entrainer toute sa vie pour vaincre Hida Yakamo, et même il a participé a sa préparation de différentes façons. Donc ce qui arrivera entre Le Crabe et le Dragon, je ne veux pas que ce soit su du joueur, d'autant qu'il aura la possibilité de prendre plus ou moins la place d'Hitomi dans cette histoire… Même si au final ça se passe différemment, comme ce doit être le cas, je veux que ça se passe différemment parce que les actions du PJ l'auront permis, non parce que le PJ connaîtra l'histoire et fera un choix en fonction de ça au lieu de le faire pour être vrai quand il joue son personnage.

À ma table encore, il y a un joueur qui interprète Doji Kuwanan (je lui ait proposé parce qu'un des joueurs ayant dû partir, il me fallait proposer comme Pj un personnage qui avait déjà été introduit), qui au passage fut élève de Kage et Toturi, (deux Pj dont je préfère qu'il ne connaisse pas le destin vu la relation qu'il a avec eux). Bien sûr le joueur est libre de faire sa version et il ne ressemble plus tout à fait au Kuwanan de la storyline. Mais je suis content qu'il ne sache pas tout ce qui va se passer avec l'œuf de Pan'Ku et son Clan dans les années à venir… Ça m'a par exemple permis d'introduire l'œuf dans un scénario récent où les PJ acceptent de le récupérer pour Yogo Junzo en échange d'une faveur importante pour sauver l'Empire (évidemment si le joueur avait connu la storyline et les pouvoirs de l'œuf, ce scénario là n'aurait juste pas été possible)…

Et des exemples comme ça où un simple spoiler peut bousiller des années de préparation et d'interactions qui mènent à une situation dramatique, j'en ai mille dans ma campagne… Les PJ ont cotoyé quasiment tous les PNJ importants, et ils participent directement d'une façon ou d'une autre aux histoires les plus importantes de la guerre des Clans. Et qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas comme ça qu'on joue à L5R… (Rappel : Bayushi Yojiro était le PJ de John Wick...)

Les joueurs pourront à la rigueur s'amuser à essayer d'utiliser une telle info coûte que coûte, cela ne les mènera nulle part si ce n'est sur des fausses pistes et fera passer leurs persos pour des affabulateurs paranos qui auront vite droit à une retraite dans un monastère ou un exorcisme si l'on pense qu'ils sont possédés ou un seppuku.

C'est marrant la difficulté qu'ont certains à comprendre que les enquêtes, les indices, les fausses pistes, ou le fait que les joueurs aient des informations qui pourraient leur servir pour avoir un avantage, on s'en fout. Il ne s'agit pas de ça : il s'agit juste des émotions qu'on veut susciter autour de la table… C'est vraiment dur à comprendre que cela puisse être au centre d'une partie, et non la résolution d'énigmes /enquêtes ?

En tant que MJ mon but est de susciter des émotions. Pour le faire j'ai différents outils, entre autre celui que les joueurs ne connaissent pas l'histoire que je vais raconter avec eux (moi non plus d'ailleurs, mais je connais la plupart des tenants et aboutissants, et je sais qui veut quoi, qui fera quoi et ce qui se passera si les joueurs n'interviennent pas). Si un joueur va chercher des infos et en sait donc autant que moi, il aura des émotions moins fortes, plus prévisibles, mais il ruinera aussi tout le travail et la raison pour laquelle je prends le temps de préparer des parties. Par conséquent, il n'a plus sa place à ma table…

Alors que si les personnages rencontrent un sphinx dans un univers Med Fan qui leur dit :
"Je vais vous poser une énigme à laquelle personne n'a jamais répondu."
"O.K."
"Enfin, je vous préviens, mon énigme elle est super dure à trouver."
"Il y a un autre moyen d'entrer dans la ville ?"
"Non"
"Et si on répond pas ?"
"Je vous dévore. J'ai même pas de jets de dés à faire, c'est automatique"

On peut aussi renouveler le genre et faire comme Merlin dans les princes d'Ambre : dire Chiche et passer outre (ça demande quelques capas solides ... il y a le même problème dans le Miroir des Vanités, les comptes-rendus de parties qui trainent sur ce forum montrent que les PJ peuvent s'en tirer face à un PNJ surpuissant qui leur pose un problème logique. Sans avoir besoin de recourir aux connaissances des joueurs (qu'on peut facilement court-circuiter).

XP-9, cher droïde, vous avez dû mal lire. On n'a parlé nulle part d'un "M. Je-sais-tout". Simplement, il existe des cas de figures où tous les joueurs connaissent l'univers aussi bien que le MJ (par exemple sur des tables où tout le monde a sa propre table à côté, et tous - ou accès à tous - les suppléments). L'intégration de nouveaux joueurs dans ce cas de figure (pool d'anciens et newbies) pose des problèmes particuliers en terme de "comment éviter le spoil", qu'on peut résoudre par des ficelles (faire du scénario low-level ou low-social rank est un moyen), mais qui me paraîssent mener inéluctablement à un enrichissement rapide (en terme de connaissance du monde et de ses secrets) des joueurs ainsi intégrés (et ce n'est pas forcément un mal si ça leur permet de s'intégrer au groupe).

Je répondrai brièvement. Il est impossible d'agir normalement si on sait !!!

Mais si : il suffit de réussir son jet d'étiquette.

Pour ma part, mélanger débutants et fins connaisseurs/MJs est une mauvaise idée

Le Mj n'a pas toujours le choix (s'il joue en club par exemple, ou si un pote lui demande d'intégrer sa copine débutante).

Kocho a écrit :En tant que MJ mon but est de susciter des émotions. Pour le faire j'ai différents outils, entre autre celui que les joueurs ne connaissent pas l'histoire que je vais raconter avec eux (moi non plus d'ailleurs, mais je connais la plupart des tenants et aboutissants, et je sais qui veut quoi, qui fera quoi et ce qui se passera si les joueurs n'interviennent pas). Si un joueur va chercher des infos et en sait donc autant que moi, il aura des émotions moins fortes, plus prévisibles, mais il ruinera aussi tout le travail et la raison pour laquelle je prends le temps de préparer des parties. Par conséquent, il n'a plus sa place à ma table…

C'est à nuancer du cas particulier ; il peut y avoir, à l'inverse, des joueurs que jouer au milieu des gros PNJ qu'ils connaissent bien (ou de jouer ces PNJ pjisés) botte particulièrement. D'ailleurs, pour réjoindre Pénombre, choisir une voie de dévelopement imprévue alors que les joueurs connaissent la storyline est assez jouissif (par exemple, introduire plusieurs filles du daimyo Kitsune à côté d'Ameiko, mettre en valeur les relations de Kakita Toshimoko avec les soeurs de ce daimyo, monter une intrigue pour qu'au final Hoturi (PJ ou PNJ, osef) n'épouse pas une Kitsune).

"Je vous dévore. J'ai même pas de jets de dés à faire, c'est automatique"

Kakita Inigin a écrit :On peut aussi renouveler le genre et faire comme Merlin dans les princes d'Ambre : dire Chiche et passer outre (ça demande quelques capas solides ..

Tu es sûr d'avoir bien lu la phrase précédente ?

il y a le même problème dans le Miroir des Vanités, les comptes-rendus de parties qui trainent sur ce forum montrent que les PJ peuvent s'en tirer face à un PNJ surpuissant qui leur pose un problème logique.

Je ne comprends pas la référence. J'ai pas dû avoir les mêmes compte rendus. Ceux qu'on m'a fait vont plutôt dans le sens de : "si tu t'attaques sans préparation à plus fort que toi, tu meurs bêtement et salement".

Kakita Inigin a écrit :C'est à nuancer du cas particulier ; il peut y avoir, à l'inverse, des joueurs que jouer au milieu des gros PNJ qu'ils connaissent bien (ou de jouer ces PNJ pjisés) botte particulièrement. D'ailleurs, pour réjoindre Pénombre, choisir une voie de dévelopement imprévue alors que les joueurs connaissent la storyline est assez jouissif (par exemple, introduire plusieurs filles du daimyo Kitsune à côté d'Ameiko, mettre en valeur les relations de Kakita Toshimoko avec les soeurs de ce daimyo, monter une intrigue pour qu'au final Hoturi (PJ ou PNJ, osef) n'épouse pas une Kitsune).

Oui, on peut apprécier le jeu des références et de la variation. Mais tu parles bien d'un Mj qui s'adapte aux connaissances de ses joueurs. Pas d'un Mj qui commence une campagne L5r avec un groupe en posant le principe que c'est une campagne de fantasy, selon sa propre conception de la fantasy, et qui par conséquent a de bonne raison de pouvoir décider de ce que les joueurs peuvent savoir avant de commencer à jouer. On parle dans les deux cas d'un prérequis… En clair jouer avec des vétérans c'est un choix. Et jouer avec des joueurs qui ne connaissent rien en est un autre. Donc quand un joueur vient demander "est-ce que vous pouvez m'en dire plus sur Akodo Kage ?" c'est juste logique de lui dire "Vois avec ton MJ…"

Ce qui ne va pas, c'est lorsque le MJ se retrouve avec des joueurs qui en savent plus que ce qu'ils devraient sur ce qui va être joué alors que ce n'était pas prévu. Si les joueurs de Pénombre lisaient son scénario ou ce qu'il compte faire avant de jouer, et que, lorsqu'il les surprenait avec un game changing event, les joueurs lui disaient "ouais bôf, on s'y attendait… on a lu que ça allait arriver sur le forum où on était pas censé allé", il serait moyen content…

Edit : En fait je ne vois pas en quoi le cas particulier que tu cites constitue une nuance, c'est juste un cas complètement différent…


Sur un autre sujet, sans nier qu'il puisse y avoir un intérêt aux exemples donnés par Pénombre pour les personnes concernées, je ne pense pas que participer à de tels scénarios me motiverait en soi (autrement que pour voir comment Pénombre maîtrise techniquement – ce qui m'intrigue, je dois dire). A un moment, quand je fais une partie, j'attends une expérience un peu "complète" et pas seulement dérivative. Je n'ai rien contre la variation sur un thème connu, mais là c'est juste trop virtuel pour moi, j'aurais du mal à me sentir impliqué. A la limite je préfère qu'un MJ fasse ça avec une situation historique connue ou une variation sur légende (genre la Guerre de Troie) plutôt que sur une storyline d'un jeu de rôle…

Le paradoxe pour moi, c'est que les joueurs qui voudraient cotoyer les gros PNJ du jeux considèrent la storyline comme un spectateur de Star Wars considère les films. "Ce serait cool si je pouvais trainer avec Hoturi/Lando Calrissian." Je comprends, mais pour moi l'intérêt d'un univers de jeu développé en dehors des grands médias, c'est précisément de pouvoir y jouer sans références externe, en prise directe. Mes joueurs sont impressionnés quand ils rencontrent Kachiko ou Toruri, non parce qu'ils connaissent la storyline mais parce que les personnages sont caractérisés… Mais ils n'ont jamais l'impression contrairement à quelqu'un qui joue une variation sur Star Wars, qu'en réalité l'univers où ils vivent tourne autour de Toturi ou Kachiko et qu'ils (les PJ) ne sont que des adjuvants ou leurs remplaçants dans une histoire dérivative. Pour mes joueurs, les protagonistes de Rokugan, les Frodo, Luke Skywalker, c'est eux et seulement eux. Et pas seulement pour une partie one-shot, mais pour l'ensemble de la storyline. Au final, après la campagne, c'est ça qui leur donnera l'impression d'avoir vécu un truc spécial. L'histoire s'est construit avec eux et ils n'auront rien d'autre que l'histoire contée autour de la table à quoi se référer, ce qui fait juste qu'ils ne ressentiront pas que leur expérience n'est qu'un dérivé d'une expérience beaucoup plus satisfaisante représentée par un roman, ou un film…

Pour mes joueurs, les protagonistes de Rokugan, les Frodo, Luke Skywalker, c'est eux et seulement eux.

Comme je comprends ce que tu fais ... tu devrais plutôt leur faire jouer Gandalf, Elrond et Palpatine, non ?

Tu es sûr d'avoir bien lu la phrase précédente ?

Je suis sûr.

Je ne comprends pas la référence. J'ai pas dû avoir les mêmes compte rendus. Ceux qu'on m'a fait vont plutôt dans le sens de : "si tu t'attaques sans préparation à plus fort que toi, tu meurs bêtement et salement".

Obn a lu les mêmes. La Fiancée pose un problème logique, les PJ peuvent le résoudre (justement en se préparant, en réfléchissant soigneusement à ses faiblesses).

Donc quand un joueur vient demander "est-ce que vous pouvez m'en dire plus sur Akodo Kage ?" c'est juste logique de lui dire "Vois avec ton MJ…"

Je n'en ai jamais disconvenu.

Kakita Inigin a écrit :XP-9, cher droïde, vous avez dû mal lire. On n'a parlé nulle part d'un "M. Je-sais-tout". Simplement, il existe des cas de figures où tous les joueurs connaissent l'univers aussi bien que le MJ (par exemple sur des tables où tout le monde a sa propre table à côté, et tous - ou accès à tous - les suppléments). L'intégration de nouveaux joueurs dans ce cas de figure (pool d'anciens et newbies) pose des problèmes particuliers en terme de "comment éviter le spoil", qu'on peut résoudre par des ficelles (faire du scénario low-level ou low-social rank est un moyen), mais qui me paraîssent mener inéluctablement à un enrichissement rapide (en terme de connaissance du monde et de ses secrets) des joueurs ainsi intégrés (et ce n'est pas forcément un mal si ça leur permet de s'intégrer au groupe).

Merci, mais je ne suis pas un droïde, ni un fana des pex (... D'ailleur je trouve le système d'expérience complètement débile mais c'est un autre débat). Je juge simplement que mes vrai initiales sont plus adaptées à un pseudo que le nom d'un personnage de fiction (qui ne veut rien dire ) que je voudrait être.

J'ai été joueur dans un monde que les autres connaissaient et pas moi, ce faire expliquer la magie par les autres en roleplay c'est sympa ... sauf quand on est le magicien du groupe . Bref, cela peut pourrir la partie pour le débutant pourtant si choyer par ses camarades.

Tu parle en suite de joueur qui on tous leur bouquin à disposition ... euh ... certain bouquin sont réservé au MJ ... presque tous en fait. Et même si il est légitime que les joueurs doivent avoir accès au monde (j'essaye d’ailleurs de faire un compilé de doc pour mes joueurs que je récupère en septembre), avoir accès au secrets et au règles n'est à mon sens pas bon pour l'ambiance.

Je répondrai brièvement. Il est impossible d'agir normalement si on sait !!!

Mais si : il suffit de réussir son jet d'étiquette.

J'ai connu de nombreux cas de figure en temps que joueur/MJ et je n'ai jamais vu personne éviter le méta-jeu lorsqu'il sait quelque chose. Il agira forcément de façon différente, parfois cela sera léger, presque imperceptible ... mais le méta-jeu sera toujours présent et risque fort de pourrir la partie (et un jet d'étiquette ou de comédie réussi n'y changera rien).

Pour ma part, mélanger débutants et fins connaisseurs/MJs est une mauvaise idée

Le Mj n'a pas toujours le choix (s'il joue en club par exemple, ou si un pote lui demande d'intégrer sa copine débutante).

Exact, et je n'ai pas dit le contraire, simplement que c'était plus difficile.

Kocho a écrit :

Soshi Noami a écrit : C'est typiquement le genre d'info qui n'aura aucun rapport avec la trame de 99% des scénars et campagnes qui sont joués.

Ce genre de chiffre sortis du chapeau ça ne veut rien dire d'autre que "je ne joue pas comme ça, donc je ne comprends pas que d'autres puissent le faire".

Au temps pour moi, c'est 97.5%
C'est certes tiré d'un chapeau mais ça correspond à ce que j'ai vu. Très très peu de tables jouent la storyline officielle, font intervenir régulièrement des PNJs majeurs, ou en font les éléments principaux de leurs parties.
Je conçois cependant tout à fait que certains jouent en suivant la trame officielle.
Mais bon, les "secrets" sont super accessibles. A défaut des suppléments du JDR, il suffit que les joueurs se mettent au JCC.

Après, c'est comme si pour une campagne Star Wars, tu refusais tous les joueurs qui ont vu les 2 trilogies, ou pour une partie de JRTM, ceux ayant lu les bouquins de Tolkien.

Kocho a écrit : En tant que MJ mon but est de susciter des émotions. Pour le faire j'ai différents outils, entre autre celui que les joueurs ne connaissent pas l'histoire que je vais raconter avec eux (moi non plus d'ailleurs, mais je connais la plupart des tenants et aboutissants, et je sais qui veut quoi, qui fera quoi et ce qui se passera si les joueurs n'interviennent pas). Si un joueur va chercher des infos et en sait donc autant que moi, il aura des émotions moins fortes, plus prévisibles, mais il ruinera aussi tout le travail et la raison pour laquelle je prends le temps de préparer des parties. Par conséquent, il n'a plus sa place à ma table…

Je comprends que tu veuilles susciter des émotions etc. mais au final, ce que je comprends aussi c'est que si ça ne va pas dans le sens où tu veux, tu brules tout, avec une remise en question existentielle de ta raison d'être en tant que MJ, et t'exclus le joueur. Ca me semble un poil exagéré, non

Sinon, je suis bien sûr d'accord avec le fait que toute question que se pose un joueur sur l'univers doit être posée en priorité au mj et non pas donner lieu à une lecture intensive de la gamme ou des forums. Je tenais juste à relativiser l'importance accorder par certains aux metagamers.

Je comprends que tu veuilles susciter des émotions etc. mais au final, ce que je comprends aussi c'est que si ça ne va pas dans le sens où tu veux, tu brules tout, avec une remise en question existentielle de ta raison d'être en tant que MJ, et t'exclus le joueur. Ca me semble un poil exagéré, non

Sans avoir une interprétation de tes propos, Kocho, aussi extrême, tu as un niveau d'exigence vis à vis du jeu assez élevé, non ? En terme de ressenti par les joueurs et de contrôle des paramètre sinfluant dessus.

Mon conseil : écris des romans. Comment ça, j'abuse ?

Je trouve cette discussion très intéressante ; elle mériterait je pense d'être scindée dans un thread à part.

Yoshi, qui partagera son point de vue s'il trouve le temps.