La Voix De Rokugan

En fait je n'ai pas l'impression qu'il y ait tellement de vues théologiques différentes (il y avait un sujet, à un moment, sur les hérésies). Le truc, c'est que tout ce qui sort e la normale, soit c'est un peu caché (les Seigneurs de la Mort Moto par exemple), soit c'est ennemi (au hasard, le culte de Seigneur Lune).

Quant aux diverses interprétations du Bushido, ... les écoles qui minorent les pertes d'honneur, dis-moi, elles donnent combien en honneur de départ ?

Yatoshin a écrit :Alors, pour moi il y a deux "écoles":
1) Le bushido est un et indivisible, jugeant les actes... Mensonge = perte d'honneur...
2) Le bushido est une interprétation sociale de notions communément admises... auquel cas la valeur accordée a tel ou tel vertue influe les gains et pertes... soit en fonction de l'intention, soit en fonction de l'individu...
Malheureusement cette deuxième option me semble innapropriée au concept du jeu, et ingérable autour d'une table.
Pour conclure: le concept d'honneur est bien plus rigide a Rokugan qu'il ne l'a jamais été au Japon.

un bon résumé de ce que je pense

il ne faut pas oublier que les auteurs d'AEG n'ont surement pas lu ni de livres traitant sérieusement du confucianisme, ni du bouddhisme, ni rien de sérieux d'ailleurs sur le Japon feodal

ce ne sont ni des historiens, ni des géographes, ni des économistes

alors certes tu peux rendre ton Rokugan plus réaliste Soshi-san, et je fais partie de ceux qui le font aussi à leur table (notamment sur le plan économique et social j'ai modifié et rajouté plein de trucs) MAIS garde à l'esprit que c'est avant tout un jeu et que tu devras gérer des PJs, et qu'un jeu de rôle se base plus sur un imaginaire commun que sur une vision strictement réelle

un peu comme le Jeu de rôle cité Pendragon, tu y joues des chevaliers au service du Roi Arthur, tu es sensé être au 6ieme siecle pourtant tu te ballade en armure de plate complète etc pourquoi? parce qu'on se base sur un imaginaire issu des romans du 13ieme siecle, et sur celui des romans du 19ieme, pas sur les découvertes des historiens

soshi-san, tu me parlais juste avant des religions, et bien, lire le bouddhisme pour jouer à L5A est aussi inutile que lire la bible pour jouer à Pendragon. Certes les PJs de Pendragon sont sensés être chrétiens mais quelle importance? un joueur qui serait non chrétien pourrait parfaitement jouer, tout comme il n'est pas besoin d'être bouddhiste ou de connaitre le bouddhisme pour jouer correctement un moine de shinsei (tu dis toi-même qu'il n'y a aucune théologie réelle dans les suppléments)

à Rokugan, contrairement au Japon, il n'y a pas de samurais ou de moines shintoistes ou bouddhistes, à Rokugan, il y a des images de samurais, des images de moines (d'une religion toute vide)

à Rokugan, tu as un code du bushido dont le BG indique qu'il a été écrit par un Kami (Akodo) et donc n'est pas négociable

au Japon, tu avais un code non écrit, discutable, évoluant avec les époques et dont Mishima avait une interprétation stricte et romantique or c'est cette dernière vision qui a prévalu chez les auteurs d'AEG, ça se voit

Soshi Noami a écrit :Quand je vois des écoles qui permettent à leurs élèves de ne pas perdre d'Honneur pour certains actes, je me dis que quelque part, c'est peut-être le signe d'une interprétation ou "perversion" du bushido tel qu'écrit par Akodo.

deja toi-même tu parles d'actes

sinon en ce qui me concerne, je trouve ces écoles abusées et faites pour satisfaire un certain type de joueur, je te ferais d'ailleurs remarquer qu'elles ont été virées de la 4ième édition

Kakita Inigin a écrit :En fait je n'ai pas l'impression qu'il y ait tellement de vues théologiques différentes (il y avait un sujet, à un moment, sur les hérésies). Le truc, c'est que tout ce qui sort e la normale, soit c'est un peu caché (les Seigneurs de la Mort Moto par exemple), soit c'est ennemi (au hasard, le culte de Seigneur Lune).

Quant aux diverses interprétations du Bushido, ... les écoles qui minorent les pertes d'honneur, dis-moi, elles donnent combien en honneur de départ ?

Soshi-san parle, avec raison, de diverses vues théologiques, et non pas d'hérésie, ce qui serait différent. Le concept d'hérésie est catholique, il convient de l'utiliser uniquement dans ce cadre

A Rokugan, tu as des sectes qualifiées de blasphématoires : tu en as citées. Elles font en général usage de Maho, de magie interdite ou sont une religion complétement étrangère qui nie l'Ordre Céleste.

En dehors de cela, le supplément "la voie de Shinsei" propose plusieurs courants dans les différentes sectes de la Confrérie. Toutes ces sectes sont légales, elles respectent l'Ordre Céleste, et leur chef à tous est l'Empereur. On est loin en effet de la situation du Japon mais "Rokugan n'est pas le Japon", il est difficilement de faire un débat théologique entre PJs à L5A.

Hida Kekkai a écrit :Soshi-san parle, avec raison, de diverses vues théologiques, et non pas d'hérésie, ce qui serait différent. Le concept d'hérésie est catholique, il convient de l'utiliser uniquement dans ce cadre

Pour ma part je parle bien d'hérésie à ma table lorsqu'on parle de la Maho, des religions Gaijins contraire à l'ordre céleste et de toutes les interprétations de la religion officielle qui s'écartent de ce qu'autorise l'empereur. Je le fais en connaissance de cause pour souligner justement le fait que finalement, l'empereur a un rôle similaire à celui d'un pape catholique (chef de la religion). Et bien sur je ne parle pas d'hérésie pour tout ce qui officiel (y compris les sectes shinséistes aussi différentes les unes des autres soient-elles, le culte des Dieux de la Mort des Motos, le culte solaire de la famille Moshi et toutes les autres variantes plus ou moins inhabituelles par rapport au triptyque de base ancêtres/kamis/tao).

Après, dire que les débats théologiques sont difficiles me semble exagéré. Rien que dans le LdB 3ème on a déjà au moins quatre sectes qui mettent en avant respectivement un des trois aspects de la religion officielle et une qui porte principalement une fortune à l'exception des autres (Osano-Wo) et toutes sont légales et plus ou moins équivalentes en termes d'acceptation sociale et de prestige. De même pour la vision du Bushido, même si elle n'est pas interprétable mais unique, chaque école porte une philosophie propre, un duelliste Kakita, un duelliste Mirumoto et un bushi Hida ne vivent pas le bushido de la même manière, quand bien même ils se réfèrent tous au même Bushido. Ça n'affecte pas les gains ou les pertes d'honneur mais ça influe nettement sur tous les choix où le bushido ne donne pas une direction claire à suivre et plus généralement ça peut donner des débats assez savoureux (pour peu que les joueurs sortent de la caricature et s'investissent dans un personnage qui réfléchit à ces questions).

Doji TomF42 san a écrit :Pour ma part je parle bien d'hérésie à ma table lorsqu'on parle de la Maho, des religions Gaijins contraire à l'ordre céleste et de toutes les interprétations de la religion officielle qui s'écartent de ce qu'autorise l'empereur. Je le fais en connaissance de cause pour souligner justement le fait que finalement, l'empereur a un rôle similaire à celui d'un pape catholique (chef de la religion).

justement, pour le pape, l'islam, le judaisme, ou le bouddhisme ne sont pas des hérésies, une hérésie c'est une interprétation fausse de sa propre religion, donc une hérésie à Rokugan c'est quand on interprète mal le tao de shinsei

seul un moine shinseiste peut-être hérétique donc

le reste ce n'est pas de l'hérésie, c'est du blasphème ou de l'impiété

Doji TomF42 san a écrit :Et bien sur je ne parle pas d'hérésie pour tout ce qui officiel (y compris les sectes shinséistes aussi différentes les unes des autres soient-elles, le culte des Dieux de la Mort des Motos, le culte solaire de la famille Moshi et toutes les autres variantes plus ou moins inhabituelles par rapport au triptyque de base ancêtres/kamis/tao).

alors qu'il s'agit justement d'hérésie si ces personnes sont des rokuganis qui pensent être sur la voie du Tao

Doji TomF42 san a écrit :Après, dire que les débats théologiques sont difficiles me semble exagéré. Rien que dans le LdB 3ème on a déjà au moins quatre sectes qui mettent en avant respectivement un des trois aspects de la religion officielle et une qui porte principalement une fortune à l'exception des autres (Osano-Wo) et toutes sont légales et plus ou moins équivalentes en termes d'acceptation sociale et de prestige.

Mais AEG n'a jamais écrit de textes RP sur ces courants, on ne sait pas comment ils se justifient etc, ce qui exclut, comme le dit bien Soshi-san, tout débat théologique entre joueurs autour de la table.

Doji TomF42 san a écrit : De même pour la vision du Bushido, même si elle n'est pas interprétable mais unique, chaque école porte une philosophie propre, un duelliste Kakita, un duelliste Mirumoto et un bushi Hida ne vivent pas le bushido de la même manière, quand bien même ils se réfèrent tous au même Bushido. Ça n'affecte pas les gains ou les pertes d'honneur mais ça influe nettement sur tous les choix où le bushido ne donne pas une direction claire à suivre et plus généralement ça peut donner des débats assez savoureux (pour peu que les joueurs sortent de la caricature et s'investissent dans un personnage qui réfléchit à ces questions).

par contre là je suis d'accord avec toi

Doji-san a écrit :le culte solaire de la famille Moshi

est-ce que tu parles du culte envers Amaterasu-o-mikami ? parce que dans ce cas, ça n'a rien à voir avec un culte blasphématoire ou hérétique, puisqu'Amaterasu est à la tête du panthéon rokugani.

Kakita Inigin a écrit : Quant aux diverses interprétations du Bushido, ... les écoles qui minorent les pertes d'honneur, dis-moi, elles donnent combien en honneur de départ ?

Comme quoi, même avec une interprétation "sur-mesure", ils ne sont pas honorables. On peut imaginer que s'ils étaient plus orthodoxes, ils seraient certainement aux alentours de 0 ou n'auraient tout simplement pas de caractéristiques Honneur.

(concernant la première partie du message, je n'ai rien à ajouter à la réponse faite par Hida Kekkai.)

Hida Kekkai a écrit : il ne faut pas oublier que les auteurs d'AEG n'ont surement pas lu ni de livres traitant sérieusement du confucianisme, ni du bouddhisme, ni rien de sérieux d'ailleurs sur le Japon feodal

ce ne sont ni des historiens, ni des géographes, ni des économistes

alors certes tu peux rendre ton Rokugan plus réaliste Soshi-san, et je fais partie de ceux qui le font aussi à leur table (notamment sur le plan économique et social j'ai modifié et rajouté plein de trucs) MAIS garde à l'esprit que c'est avant tout un jeu et que tu devras gérer des PJs, et qu'un jeu de rôle se base plus sur un imaginaire commun que sur une vision strictement réelle

un peu comme le Jeu de rôle cité Pendragon, tu y joues des chevaliers au service du Roi Arthur, tu es sensé être au 6ieme siecle pourtant tu te ballade en armure de plate complète etc pourquoi? parce qu'on se base sur un imaginaire issu des romans du 13ieme siecle, et sur celui des romans du 19ieme, pas sur les découvertes des historiens

soshi-san, tu me parlais juste avant des religions, et bien, lire le bouddhisme pour jouer à L5A est aussi inutile que lire la bible pour jouer à Pendragon. Certes les PJs de Pendragon sont sensés être chrétiens mais quelle importance? un joueur qui serait non chrétien pourrait parfaitement jouer, tout comme il n'est pas besoin d'être bouddhiste ou de connaitre le bouddhisme pour jouer correctement un moine de shinsei (tu dis toi-même qu'il n'y a aucune théologie réelle dans les suppléments)

à Rokugan, contrairement au Japon, il n'y a pas de samurais ou de moines shintoistes ou bouddhistes, à Rokugan, il y a des images de samurais, des images de moines (d'une religion toute vide)

à Rokugan, tu as un code du bushido dont le BG indique qu'il a été écrit par un Kami (Akodo) et donc n'est pas négociable

au Japon, tu avais un code non écrit, discutable, évoluant avec les époques et dont Mishima avait une interprétation stricte et romantique or c'est cette dernière vision qui a prévalu chez les auteurs d'AEG, ça se voit

Ma démarche, à la base, allait justement pour compenser le peu d'informations disponibles. On nous parle d'un Empire millénaire, avec, par exemple, certains des Clans quasiment dévoués à la culture ou à la religion et pourtant il n'y a quasiment aucune information sur ces deux pans de la société rokugani. Dans la mesure où les compétences existent, il faut bien que le perso/joueur ait quelque chose à faire avec, quelque chose à jouer. Et que ce quelque chose soit différent selon que le perso soit un novice ou un spécialiste dans tel ou tel domaine.
Comme le jeu est japonisant, il m'a semblé plus logique de combler les vides par des références japonaises. Du point de vue de l'imaginaire commun, je ne pense pas que cela change quoi que ce soit car ces ajouts n'auront d'incidence que si les persos sont des spécialistes ou rencontrent des spécialistes de ces domaines. Grosso modo, les infos disponibles dans les bouquins officiels correspondent pour moi à ce que sait un perso ayant une compétence à 3/10. Au delà, je pioche dans les références japonaises pour meubler (ou le joueur le fait de lui-même). A moins que je me sente particulièrement inspiré pour créer quelque chose de toute pièce. Mais généralement, c'est quand même plus facile de piquer ce qui a été écrit ailleurs.

Pour le bushido de Mishima, ce qui est "marrant", c'est que c'est une réaction à la société dans laquelle il vivait. Donc transposer dans Rokugan, on peut imaginer Akodo crachant sur ce que Rokugan était devenu sous l'influence de Doji, et Hantei (?), et regrettant les glorieux premiers jours ayant succédé à la Chute. En poussant un peu, tout samourai qui chercherait à poursuivre l'oeuvre de Doji serait par définition déshonorable pour Akodo.

Hida Kekkai a écrit :

Soshi Noami a écrit :Quand je vois des écoles qui permettent à leurs élèves de ne pas perdre d'Honneur pour certains actes, je me dis que quelque part, c'est peut-être le signe d'une interprétation ou "perversion" du bushido tel qu'écrit par Akodo.

deja toi-même tu parles d'actes

sinon en ce qui me concerne, je trouve ces écoles abusées et faites pour satisfaire un certain type de joueur, je te ferais d'ailleurs remarquer qu'elles ont été virées de la 4ième édition

Sûrement des actes de l'esprit ou la pensée

Sinon, en 4e, on a toujours les écoles Yasuki, Yoritomo, Otomo et Shosuro qui permettent à leurs élèves de ne pas perdre d'Honneur pour certaines compétences (Commerce, Intimidation et Discrétion si je ne me trompe pas). Mais c'est vrai que pour au moins, la moitié d'entre elles, elles sont plutôt pour les PNJs.

Doji TomF42 san a écrit : De même pour la vision du Bushido, même si elle n'est pas interprétable mais unique, chaque école porte une philosophie propre, un duelliste Kakita, un duelliste Mirumoto et un bushi Hida ne vivent pas le bushido de la même manière, quand bien même ils se réfèrent tous au même Bushido. Ça n'affecte pas les gains ou les pertes d'honneur mais ça influe nettement sur tous les choix où le bushido ne donne pas une direction claire à suivre et plus généralement ça peut donner des débats assez savoureux (pour peu que les joueurs sortent de la caricature et s'investissent dans un personnage qui réfléchit à ces questions).

Je suis complètement d'accord. Et c'est à mon sens tout l'intérêt de la partie sur le clan du lion dans Master of War, où on explique l'interprétation du code du Bushido par chaque famille dans les grandes lignes. Quand j'ai lu ça, j'ai eu un pincement au cœur parce qu'il n'y avait pas la même chose pour les crabes...

Yatoshin a écrit :Mais moi ce qui me choque dans ce débat c'est qu'a Rokugan on a UN bushido universellement admit... au Japon il en allait tout autrement, plusieurs "codes du guerriers" ont été écrits, à des époques différentes, et même parfois à la même époque mais dans des provinces différentes... si les vertues pronées y sont sensiblement les mêmes leurs interprétations diffèrent. Il me semble plus que difficile, voire même faux, de tenter de créer un paralèle entre le jdr et la réalité historique. L5r est un jeux fait par et pour des occidentaux, donc les mécaniques de jeux sont forcément adaptées et au support et au public visé.

Je n'ai pas tout à fait la même vision même si on se rejoint sur la conclusion.
Pour moi, le bushidô n'est qu'un code moral (un ensemble de valeurs morales qu'elles soient basés sur l'acte ou sur la vertu) d'une caste martiale (ou un groupe quelconque plus ou moins perméable si on veut ratisser large, l'important est le sentiment identitaire qui en découle voir ci-dessous) d'une société japonisante quelconque (qu'elle soit réelle ou imaginaire n'est qu'accessoire : "à chacun son Japon" = "à chacun son Rokugan" anyway) à un moment T (le bushidô est celui du moment où l'on joue, le bushidô du Japon de Kamakura est totalement différent du bushidô d'Edo, le bushidô d'Edo étant plus proche de celui de Rokugan que celui de Kamakura ...).

Le bushidô est plus ou moins partagé par l'ensemble de cette caste, plus ou moins sujet à discussion mais le bushidô est un ensemble de règles morales constitutif du groupe.
Sans bushidô, il n'y a pas de groupe "samuraï". Il faut respecter le bushidô pour être samuraï.

Alors, pour moi aussi il est faux de tenter de faire un parallèle entre le JdR et la réalité historique. Le bushidô de Rokugan définit Rokugan et uniquement lui. En prenant des éléments "historiques", c'est à dire transposé d'une société différente, on ne crée pas un Rokugan historique, on créé un Rokugan différent.

Yatoshin a écrit :Alors, pour moi il y a deux "écoles":
1) Le bushido est un et indivisible, jugeant les actes... Mensonge = perte d'honneur...
2) Le bushido est une interprétation sociale de notions communément admises... auquel cas la valeur accordée a tel ou tel vertue influe les gains et pertes... soit en fonction de l'intention, soit en fonction de l'individu...
Malheureusement cette deuxième option me semble innapropriée au concept du jeu, et ingérable autour d'une table.

Je suis du même avis.

Yatoshin a écrit :Pour conclure: le concept d'honneur est bien plus rigide a Rokugan qu'il ne l'a jamais été au Japon.

Tout dépend de ce que l'on met derrière le "rigide" mais le bushidô d'Edo l'est particulièrement.
Ce qui est honorable et ce qui ne l'est pas est strictement défini sous Edo. Il y a peu de place à interprétation de mon point de vue.

Soshi Noami a écrit :Il est vraiment temps que je lise le bouquin de Pinguet. Avec le bouquin de Mishima, tout ça tombe bien parce que justement j'étais en panne d'idée de cadeau de noël.

Je suis curieux d'avoir ton avis du bouquin de Pinguet (beaucoup moins de Mishima dont je ne suis pas fan, ni du personnage, ni de ses écrits).

Soshi Noami a écrit :Pour en revenir à la citation, j'ajouterais juste que dans le bouddhisme, les actes sont commis tout aussi bien par le corps, l'esprit et la pensée et tous influent sur le kharma. Après, bien sûr, les conséquences matérielles sont moins graves dans la mesure où la société n'est pas témoins de tous ces actes mais la rétribution kharmique d'une pensée est équivalente à celle de l'acte physique lui-même.

Je ne suis pas de l'avis de Kekkai à distinguer un Bushidô purement japonais en dehors de l'influence de la chine ou de l'Inde, que ce soit par le bouddhisme ou par le confucianisme (comme le souligne Dogen les 7 vertues du bushidô sont issues directement du confucianisme, c'est fait pour).
Encore une fois, le Bushidô n'est que le reflet des valeurs morales de la société en vigueur, donc avec toutes les influences extérieures mais remises à la sauce du Japon, nottament à travers sa formidable aptitude au synchrétisme et à rendre typiquement japonais des éléments culturels extérieurs.
Je ne veux pas partir sur une discussion sur le(s) bouddhisme(s) japonais (je n'y connais rien) mais je crains que si l'on part sur le terrain où "constater la beauté d'une femme, c'est déjà la désirer" et autre joyeuseté du "détachement" bouddhiste, l'on parte loin.

Soshi Noami a écrit :J'avoue que, d'un point de vue du jeu, tout prendre en compte deviendrait vite le bordel. Mais je pense que pour quelques actes physiques et avec des joueurs honnêtes et connaissant un minimum leurs persos, on peut avoir un jugement objectif sur ce qui motivait l'acte et donc le récompenser, ou pas, en conséquence. Ceci, non dans le but d'éviter des pertes d'Honneur (qui sont inévitables), mais de rendre conditionnels les gains.

Que ce soit perte ou gain, le jugement objectif n'existe pas pour moi. On n'est pas plus qualifié pour aprécier objectivement ses actes que quelqu'un d'extérieur.
Je veux dire que l'on ne jamais autant d'application à mentir aux autres qu'à mentir à soi même.
Vais-je obéir à mon seigneur par fidélité ou par crainte de perdre mon statut de samuraï si je désobéis ?
Le sentiment qui anime mon acte est-il positif ou est-il négatif ?
Est-ce que je le sais réellement ? Est ce que je vais dire non un jour ? A quel moment vais-je dire non ? Puis-je le dire à l'avance ?
L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Soshi Noami a écrit :En fait, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait qu'un bushido dans Rokugan. Quand je vois des écoles qui permettent à leurs élèves de ne pas perdre d'Honneur pour certains actes, je me dis que quelque part, c'est peut-être le signe d'une interprétation ou "perversion" du bushido tel qu'écrit par Akodo. Mais je ne vois pas pourquoi Rokugan n'aurait été à même de proposer différentes interprétations de ce bushido. C'est sûr que ça peut compliquer les choses mais quand on regarde bien, peu de samourais rokugani cherchent à être honorable ou s'intéressent au bushido. Ces différentes interprétations n'auront donc que très peu de répercussions autour de la table ou dans Rokugan où la plupart se contente juste de ne pas aller à l'encontre de la société.
De même que les les diverses vues théologiques n'ont aucune conséquence dans le jeu.

Le bushidô de Rokugan ne reflète que la moralité de Rokugan.

Si il est déshonorable de commercer pour un samuraï dans Rokugan, pourquoi certains samuraï ne perdraient pas d'honneur à commercer ?
Quelle est la correspondance de cette règle de jeu par rapport à l'univers de jeu ? Pourquoi cette règle ?

Je veux dire que parfois quand on lit tout et son contraire dans des bouquins de jeu, il faut choisir d'appliquer l'un OU l'autre parce que c'est cohérent (et que cela va dans le sens que je veux jouer) plutôt que d'appliquer l'un ET l'autre parce que c'est écrit.

Doji Satori a écrit :Je veux dire que parfois quand on lit tout et son contraire dans des bouquins de jeu, il faut choisir d'appliquer l'un OU l'autre parce que c'est cohérent (et que cela va dans le sens que je veux jouer) plutôt que d'appliquer l'un ET l'autre parce que c'est écrit.

+1

Doji Satori:

le bushidô est celui du moment où l'on joue, le bushidô du Japon de Kamakura est totalement différent du bushidô d'Edo, le bushidô d'Edo étant plus proche de celui de Rokugan que celui de Kamakura ..

C'est justement la ou nos avis divergent... Même a un moment T il y eu au Japon plusieurs version écrites du bushido, et pratiquement chaques clan s'ennorgueillisait de posseder "LA" vrai version... Le débat qui nous oppose n'est donc pas nouveau

Yatoshin a écrit :Doji Satori:

le bushidô est celui du moment où l'on joue, le bushidô du Japon de Kamakura est totalement différent du bushidô d'Edo, le bushidô d'Edo étant plus proche de celui de Rokugan que celui de Kamakura ..

C'est justement la ou nos avis divergent... Même a un moment T il y eu au Japon plusieurs version écrites du bushido, et pratiquement chaques clan s'ennorgueillisait de posseder "LA" vrai version... Le débat qui nous oppose n'est donc pas nouveau

Les premières versions écrites du bushidô (et le terme même de bushidô) sont tardives et datent de début de la période d'Edo, au XVIIème siècle, c'est à dire à la période où le samuraï a cessé d'être un combattant.
Les différents écrits sur le bushidô rassemblent beaucoup de choses très différentes, des écrits à portée théorique fortement emprunts de néo confucianisme (écrits de Shigetsuke Taïra par exemple) jusqu'aux guides d'instruction des jeunes samuraï dans les clans (l'Hagakure par exemple).
Comme le samuraï n'existe plus dans l'action (avant Edo la voie du guerrier n'avait pas besoin de mots, d'écrits il suffisait d'être et d'agir), il ne faut pas s'étonner que l'on s'attache aux mots (être prêt à tout moment à mourir sans avoir le droit de combattre) et aux vertus ...

Après, je ne sais pas si il y a vraiment une opposition à faire, je ne comprends pas ce que peut être LA vraie version du bushidô japonais puisque contrairement à Rokugan *, il n'y a aucune autorité supérieure légitime dans le bushidô. Aussi, quelle vérité peut-on trouver dans les mots d'un code du guerrier d'une époque où le Japon est en paix ?

J'utilise le terme Bushidô dans les phrases que tu cites comme "l'ensemble des valeurs de la caste martiale" qu'elles soient réelles ou sublimées dans un idéal. Qu'il y ait plusieurs approches ou visions des choses ne changent pas les valeurs de ces époques à travers une culture commune, surtout pour Edo (l'honorable / déshonorable d'Edo souffre de peu de divergence importante d'interprétation AMHA).

* A Rokugan, les clans "bras gauche" et "bras droit" de l'empereur détiennent la "vérité" du bushido.
Le Kami Akodo a écrit le bushidô. Le "bras droit de l'empereur", les Lions ont 3 en Honneur.
La Kami Doji a écrit les règles de fonctionnement de la société. Le "bras gauche de l'empereur, les Grues ont 3 en Honneur.
Les Scorpions qui pensent que le bushido d'Akodo est une vaste fumisterie n'ont pas 3 en Honneur dans le référentiel moral Scorpion, ils ont 1 en Honneur dans le référentiel moral rokugani.
Les Crabes qui pensent que les règles de société de Doji sont de la poudre aux yeux n'ont pas 3 en Honneur fans le référentiel moral Crabe, ils ont 1 en Honneur dans le référentiel moral rokugani.

Encore une fois, ce n'est pas la vérité de l'honneur rokugani et encore moins la vérité de l'honneur japonais mais c'est une vision qui permet d'avoir un Honneur utilisé comme paramètre de jeu (c'est à dire une valeur objective) en phase avec le monde de jeu (tout du moins à la base tel qu'il est défini, après il faut faire du tri dans les infos cf message précédent).
Le bushidô dans cette acceptation a juste comme vocation a dire ce qui est moral ou non dans une société rokugani homogène et où chacun sait ce qui est moral ou non (de la même façon que chacun sait ce qui est légal ou non, ses droits et obligations etc).

Doji Satori a écrit : Que ce soit perte ou gain, le jugement objectif n'existe pas pour moi. On n'est pas plus qualifié pour aprécier objectivement ses actes que quelqu'un d'extérieur.
Je veux dire que l'on ne jamais autant d'application à mentir aux autres qu'à mentir à soi même.
Vais-je obéir à mon seigneur par fidélité ou par crainte de perdre mon statut de samuraï si je désobéis ?
Le sentiment qui anime mon acte est-il positif ou est-il négatif ?
Est-ce que je le sais réellement ? Est ce que je vais dire non un jour ? A quel moment vais-je dire non ? Puis-je le dire à l'avance ?
L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Pour moi, le simple fait que le perso ait été créé par un joueur rend le joueur à même d'avoir une opinion objective sur le perso. Il est même probable qu'à la conception même du perso, le joueur ait décidé que le perso n'avait rien à foutre de tel ou tel précepte voire du bushido dans son entier. A partir de là, il est facile de déterminer ce qui motive les actes du perso de manière objective.

Doji Satori a écrit : Le bushidô de Rokugan ne reflète que la moralité de Rokugan.

Si il est déshonorable de commercer pour un samuraï dans Rokugan, pourquoi certains samuraï ne perdraient pas d'honneur à commercer ?
Quelle est la correspondance de cette règle de jeu par rapport à l'univers de jeu ? Pourquoi cette règle ?

J'avoue que j'ai du mal aussi à justifier cette règle. A la rigueur, je dirais que ce serait parce que ni les élèves de ces écoles ni la société ne les considèrent comme étant des membres à part entière de la caste des samourai. Certains sont des shinobi, d'autres des commerçants, ce qui les place bien en dessous des samourais, à la limite de heimin ou du hinin. A l'inverse les Otomo seraient perçus comme étant très supérieurs au samourai standard ce qui les autoriserait à traiter de manière moins "polie" les samourais "inférieurs".

D'un point de vue mécanique par contre, si l'on supprime cet avantage, qu'est ce qu'on leur donnerait en échange pour ne pas les léser ?

Parce qu'ils ne sont pas honorables et donc que le commerce, à leur niveau ... c'est exactement ce qu'on peut s'attendre à voir faire à des gens aussi dénués d'honneur.

On pourrait ne faire une règle générale : uand vous faites quelque chose de déshonorant, vous perdez un nombre de points d'honneur égal à votre rang d'honneur. Pour les Yasuki, qui sont à 0.5 de base, voila.