La Voix De Rokugan

Doji Satori a écrit :Je fais (B-A). B étant supérieur à A, je fais une action honorable aux termes des lois de la société.

Kocho a écrit :Si le garde fait B, puis -A... Pourquoi parler ensuite de l'action A ?

Doji Satori a écrit :C'est la même chose en terme d'alternative.
Je vais secourir le moine ou je reste à mon poste.
Je ne secoure pas le moine ou j'abandonne mon poste.

Ce n'est pas une explication.
D'une part l'action A ne consiste pas à secourir le moine mais à le sauver, ce qui est différent. (Puisque c'est cela qui rapporte de l'honneur) et il est donc impossible de dire si on choisit le cours d'action (B -A) que A serait à coup sûr l'autre terme de l'aternative. De même qu'il est impossible de dire lorsque le garde quitte son poste qu'il va parvenir à sauver le moine (il peut rater son jet de médecine). D'autre part, dès lors que A n'est pas survenu (et donc appartient à la spéculation) quelle logique permet donc de l'utiliser pour le calcul de l'honneur ?

Doji Satori a écrit :On pose plus facilement une alternative par un terme positif que négatif.

Ce n'est pas adapté à la gestion de l'honneur, et cela ne peut fonctionner si on veut élaborer un raisonnement précis. Le fait de ne pas secourir un moine et de ne pas le sauver ne sont pas interchangeables... De plus... cf question suivante.

Kocho a écrit :De plus selon quel critère B est il supérieur à A alors que B=0 et A=2 ?

Doji Satori a écrit :Ca il est plus honorable de rester à son poste que de secourir le moine (dit précedement par moi je crois que tu étais du même avis mais bon ...).

Non. Ce qui a été dit (et avec quoi j'étais d'accord) c'est qu'il est plus déshonorant de quitter son poste que de laisser mourir le moine.

Mais il est plus honorable de sauver le moine que de rester à son poste.

Par conséquent quitter son poste et sauver le moine (qu'on appellera cours d'action X) est à la fois plus déshonorant et plus honorable que de rester à son poste et laisser le moine mourir (cours d'action Y)

Voilà pourquoi il est important de se rappeler que l'honneur n'est pas symétrique...

Or aucun des deux critères (plus honorable ou plus déshonorant) n'a a priori de prévalence sur l'autre donc je ne vois pas au nom de quoi ce serait un critère pour déterminer les points d'honneurs gagnés ou perdus. Et si l'on en tirait la conclusion qu'il n'y aurait pas de perte d'honneur (au nom de quoi ? puisque rien n'est dit sur le rapport déshonneur/honneur de chacun des cours d'action choisi) c'est en fonction d'un raisonnement basé sur un rapport avec un cours d'action spéculatif. Ce qui est opposé au principe selon lequel les pertes et gains d'honneur sont fondés sur les actions réelles et entreprises par le PJ.

Kocho a écrit :De plus je ne comprend pas d'où tu sors le A-B... Le garde devant quitter son poste avant de sauver le moine, la notation ne devrait-elle pas être (-B,A)...

Doji Satori a écrit :Le samuraï a une obligation de moyen, pas de résultat.
Aller au secours le moine est concomitant d'abandonner son poste.

Mais le sauver, c'est un autre problème...
Or c'est le fait de réussir à sauver le moine qui rapporte de l'honneur. Le secourir évite juste d'en perdre (que ça marche ou non). Il est impossible, au moment ou le garde quitte son poste, de savoir s'il va ou non sauver le moine (selon toute vraisemblance, cela dépendra d'un jet sous médecine)...

Doji Satori a écrit :-A pour moi c'est nonA pour toi.

Kocho a écrit :Absolument pas, et c'est bien le fond du problème.

Ce que tu appelles -A c'est une action "négative". (Non assistance en personne en danger).

nonA c'est une action non advenue.

C'est très différent du point de vue de l'honneur (et de la logique).
• A rapporte (par exemple) 1 point d'honneur.
• nonA représente le fait de ne pas avoir choisi l'action A et le fait de ne pas pouvoir gagner 1 point d'honneur.
• -A (selon ta proposition) fait perdre 2 points d'honneur...

Ce n'est pas du tout la même chose : nonA est une spéculation. -A est une action. Et comme c'est une action ayant un rapport particulier à l'honneur – et non simplement symétrique avec l'action A – il est logique de la nommer autrement (raison pour laquelle je préférerais qu'on l'appelle C).

Doji Satori a écrit :A = assistance en personne en danger.
-A = non assistance en personne en danger
nonA = l'absence de A, c'est à dire "la non assistance en personne en danger" soit -A et non une spéculation ... .

Absolument pas.
NonA représente le fait de ne pas sauver le moine (donc de ne pas gagner l'honneur obtenu si le garde sauve le moine) non de ne pas le secourir. Ce n'est pas forcément de la non assistance à personne en danger. C'est juste un choix non advenu (par décision ou non du PJ, ce n'est pas important).
-A et nonA ne sont pas forcément concomitant.
NonA est principalement une notation permettant lorsqu'un choix a été fait (que ce soit par le Pj ou par la force des choses) de nommer autrement l'alternative abandonnée.

Choisissons la notation ABCD qui est effectivement plus simple...

Exemples : Si le garde quitte son poste et secoure le moine sans parvenir à le sauver ses actions seront donc notées :
(nonB, D, nonC, nonA,)
Il ne choisit pas de rester, il quitte son poste, il ne choisit pas de laisser le moine mourir, il ne le sauve pas.
Dans mon système, seule l'action D est à prendre en compte il perd donc 4 points d'honneur.

En cas de succès :
(nonB, D, nonC, A)
Il ne reste pas à son poste, il quitte son poste, il tente de secourir le moine, il lui sauve la vie.
Seule les actions D et A sont à prendre en compte vis-à-vis de l'honneur. Dans mon système, il perd donc 4 points et en regagne 1.

Si le garde reste à son poste et possède le moyen de sauver le moine parce qu'il a dans ses affaires un moyen de communiquer avec la forteresse provenant d'un autre scénario (ou d'une meilleure préparation à son tour de garde) :
(B, nonD, nonC, A)
Il reste à son poste, ne choisit pas de le quitter, ne choisit pas de laisser le moine mourir (autrement dit il le secoure), sauve la vie du moine.
Seules les actions B et A sont à prendre en compte et le PJ gagne donc 1 point d'honneur.

L'avantage de mon système, c'est qu'il fonctionne que le dilemme soit ou pas remarqué par le MJ. Il fonctionne même si le dilemme ne correspond pas à la réalité du terrain ou si différents dénouements pour un même cours d'action sont à envisager...

Kocho a écrit :L'affirmation selon laquelle "A et B sont exclusifs et opposés l'un à l'autre" est fondé uniquement sur les termes du dilemme subjectif, non sur sa résolution. Il est facile de prouver que les termes du dilemme ne sont exclusifs qu'en apparence (je l'ai fait plus haut)... Tout ton raisonnement est cependant fondé sur cette assertion.

Que le samuraï attende dans l'espoir qu'un passant vienne au secours du moine ne change pas les termes du choix, il reste à son poste.
Que le samuraï jette une fusée, une flèche avec un message, téléphone à un ami, crie ne change pas les termes du choix, il reste à son poste..

Mais cela change l'attribution des points d'honneur donc la résolution, puisque c'est de cela qu'on parle ! Les termes du choix ne sont qu'une spéculation. C'est la résolution et uniquement la résolution qui devrait compter !

Kocho a écrit :Il me semble difficile de nier que c'est en raison même du dilemme que tu postules un lien entre les actions quitter son poste et sauver le moine d'une part et rester à son poster et laisser mourir le moine de l'autre !

Quitter son poste ET aller au secours du moine EST la même action.
Rester à son poste ET ne pas secourir le moine EST la même action.
Il n'y a pas lien entre les actions, c'est la même et unique action.
Je l'ai dit à de multiple reprise.

Il suffit d'un seul exemple contraire pour montrer qu'une proposition est fausse. Vis-à-vis de l'honneur, quitter son poste et sauver le moine n'est pas la même action. (Le secourir ne suffit pas à le sauver et puis le garde peut aussi décider de partir parce que la pression est trop forte et qu'il craque, laissant le moine et son clan se débrouiller sans lui).
Rester à son poste et laisser le moine mourir non plus... (Multiples exemples plus haut).

Je crains fort que le fait de considérer ces actions séparées comme une seule ne soit qu'un raisonnement circulaire....

Kocho a écrit :D'une part l'action A ne consiste pas à secourir le moine mais à le sauver, ce qui est différent.

L'obligation est de moyen, pas de résultat.
Dès lors que le samuraï va au secours du moine, c'est honorable.

Kocho a écrit :Non. Ce qui a été dit (et avec quoi j'étais d'accord) c'est qu'il est plus déshonorant de quitter son poste que de laisser mourir le moine.

Mais il est plus honorable de sauver le moine que de rester à son poste.

Pour moi, il est plus honorable de rester à son poste que de sauver le moine. C'est ce qui est attendu par la société.
Le devoir de garder la porte est plus important que de secourir le moine.

En changeant la formulation, on ne change pas le rapport de supériorité de l'un par rapport à l'autre ...
Dire qu'un verre est un moitié plein ou dire qu'il est à moitié vide ne change pas le contenu du verre ...

Kocho a écrit :Mais cela change l'attribution des points d'honneur donc la résolution

Non, cela ne change pas l'attribution des points d'honneur pour moi.

Quitter son poste ET aller au secours du moine EST la même action.
Rester à son poste ET ne pas secourir le moine EST la même action.
Il n'y a pas lien entre les actions, c'est la même et unique action.
Je l'ai dit à de multiple reprise.

Kocho a écrit :Il suffit d'un seul exemple contraire pour montrer qu'une proposition est fausse. Vis-à-vis de l'honneur, quitter son poste et sauver le moine n'est pas la même action. (Le secourir ne suffit pas à le sauver et puis le garde peut aussi décider de partir parce que la pression est trop forte et qu'il craque, laissant le moine et son clan se débrouiller sans lui).
Rester à son poste et laisser le moine mourir non plus... (Multiples exemples plus haut).

Je crains fort que le fait de considérer ces actions séparées comme une seule ne soit qu'un raisonnement circulaire....

Moi, je crains fort que tu veuilles dire que ta logique est la "bonne" logique et ma logique est la "mauvaise" logique.

J'ai bien compris que pour toi rien n'est lié et qu'il faut examiner tout séparemment.
Pour moi aussi, sauver 2 moines de la noyade revient à la même chose, pourtant tu le résous différemment. Pour moi, c'est un contre-exemple aussi qui invalide ta démarche.

Pour moi, "tuer le meurtrier de son père / seigneur" est un principe suprème qui fait que finalement légale ou non légale la vendetta est du plus hautement honorable (c'est la résolution "47 ronins parangons du bushidô").

Pour toi, "tuer le meurtrier de son père / seigneur" sera plus honorable si la vendetta est légale que si la vendetta est illégale (c'est la résolution "47 ronins criminels qui ont vengé leur maître").

Chacun ses goûts et chacun adopte des principes de résolution différents ...