La Voix De Rokugan

Disons qu'une personne (de préférence avec un bon statut) entre inopinément dans un endroit où il n'a pas été expressement interdit d'entrée, que ledit endroit n'était pas fermé à clef et qu'il n'a pas forcé le barrage des gardes, dans ces conditions, le personnage s'en sortira bien.

Kakita Inigin a écrit :

à Rokugan on ne punit pas les intentions, rentrer dans un endroit qui est protégé n'est pas déshonorant ni interdit, ce sont les gardes qui n'ont pas fait leur boulot, et qui devront en répondre, pas l'intrus qui sera traité selon son statut.

Oh ben si, alors.
"Ton daimyo t'avait interdit d'entrer dans cette pièce, il avait même mis des gardes devant, et toi t'es entré "par inadvertance" ? Bon, tu vas nous expliquer ça, et quand tu l'auras fait, on t'enverra dans une mission d'assistance au Clan du Crabe histoire de t'apprendre à ne pas t'infilter n'importe où.

Edit : C'est pas du tout la vision que j'ai. Sans ordre direct, un samurai ne peut désobéir (l'intention ne compte pas, que ce soit celle du daimyo ou d'un simple criminel). S'il passe les gardes de son daimyo, il peut arguer ensuite qu'il faisait cela pour vérifier la sécurité - dans le Bushido il est clair qu'on doit protéger le daimyo y compris contre lui-même et ses autres serviteurs. On ne peut punir quelqu'un pour avoir accompli quelque chose d'audacieux, de risqué et d'implicitement interdit.

(Ça me rappelle d'ailleurs que même un ordre direct n'est pas absolu pour un samurai : par exemple, dans un film de Kobayashi, un - mauvais - daimyo donne un ordre direct à un samurai et -ci refuse sans déshonneur ni perte de face en répondant quelque chose du genre "ce n'est pas ma fonction, si vous voulez que je fasse cela nommez-moi au poste approprié, sinon en tant que samurai et je peux faire et aller ou bon me semble et je ne suis pas tenu de vous obéir en toute chose".)

Du reste je parlais ici d'un intrus extérieur au fief (essayer de voler son propre daimyo, c'est quand même rare et stupide).

Dans les deux cas, quoiqu'il en soit, ce sont les gardes qui n'ont pas fait leur devoir.

Vous m'oterez pas de l'idée qu'entrer chez quelqu'un sans s'annoncer dans les formes et une faute de gout. De même que visiter une demeure qui n'est pas la sienne. Bien qu'ils ne punisssent pas les intentions, ça m'étonnerai que ça se passe comme si rien n'était.

Et ça m'étonnerait que les gardes en faction se fassent ensuite taper sur les doigts sans chercher des noises à l'impudent par la suite. (enfin, je le prendrais mal de recevoir un blame de mon daimyo...)


edit constructif :

D'ailleurs, en parlant de ces gardes, mis en défaut, quels sont leur recours ? Ils peuvent se venger en mettant leur vie en danger (elle appartient au daimyo) ni en risquant l'honneur de celui ci. Peuvent ils néanmoins provoquer l'homme en le traitant de sournois ? Ou se dire offenser de la conduite de l'homme ? Ont ils un quelconque recours légal ? Ou du moins pas illégal ? (j'en doute mais...)

Calandil a écrit :Vous m'oterez pas de l'idée qu'entrer chez quelqu'un sans s'annoncer dans les formes et une faute de gout. De même que visiter une demeure qui n'est pas la sienne. Bien qu'ils ne punisssent pas les intentions, ça m'étonnerai que ça se passe comme si rien n'était.

Et ça m'étonnerait que les gardes en faction se fassent ensuite taper sur les doigts sans chercher des noises à l'impudent par la suite. (enfin, je le prendrais mal de recevoir un blame de mon daimyo...)

C'est une conséquence possible, mais c'est très différent d'une punition.

Un duel régulier, une mort en combat, ce n'est pas une punition pour un samurai, cela fait parti de sa condition même. Donc, comme je le disais la réaction dépend du statut (si le samurai a un Statut très supérieur aux gardes, il peut simplement ignorer leur provocation en duel). À Rokugan on ne punit pas les samurai pour avoir accompli leur devoir ou accompli quelque chose qui n'a rien d'illégal, au sens où l'Empereur ne l'a pas interdit explicitement (aller dans un endroit où on n'est pas invité est une faute d'étiquette, un faux pas, non un délit). En revanche voler des ressources à son seigneur (détourner des fonds), ou un autre seigneur (non dans le cadre d'une mission de guerre mais pour son compte personnel), participer à une activité de crime organisé, abuser de son pouvoir pour voler des marchands sont des délits définis qui contreviennent à l'ordre céleste.

En revanche, être trouvé dans un entrepôt censément gardé par des bushi, sans avoir rien volé ? Que peut-on reprocher au juste à l'intrus ? Être entré dans un endroit bien gardé sans être vu de ceux qui sont censés le faire, en clair d'avoir prouvé leur incompétence et d'avoir attiré l'attention du daimyo local sur une faille de sécurité. Cela ne veut pas dire que les gardes ne vont pas essayer de le tuer immédiatement quand ils le trouveront (ils en ont peut-être même l'ordre, même s'il est généralement plus astucieux de faire des prisonniers dans un tel cas…), mais le samurai est en droit de se défendre et s'il survit le pire qui peut lui arriver c'est une vengeance familiale en raison des gardes qu'il a tué (ce qui est vrai dans le sens inverse, aussi).

Tout ce que peuvent faire les gardes, si l'intrus parvient à leur échapper, c'est avaler leur honte ou le provoquer plus tard en duel, mais ce faisant ils attireront d'autant plus l'attention sur leur honte : un homme est entré dans un endroit qu'ils devaient protéger et il leur a échappé. Si cet endroit devait être protégé de leur vie, un incident de ce genre peut les mener droit au seppuku avant qu'ils puissent dire ouf...

Edit : Rokugan n'est pas une société policière et punitive (en ce qui concerne les samurai) : dans le sens où l'auto discipline (basée sur la honte, la perte de face etc.) est plus importante pour un samurai que la peur de mourir. La justice elle-même s'applique en fonction de critères qui dépendent de facteur n'ayant rien à voir avec l'équité. On jugera un même acte différemment selon la victime et le statut du contrevenant. De plus certains actes qu'on jugerait chez nous criminels ne sont pas répréhensibles en eux-mêmes aux yeux de la loi (entrer par effraction chez quelqu'un, tuer sans raison valable un inférieur) mais peuvent néanmoins avoir des conséquences sévères. J'irais même jusqu'à dire que, dans certains cas, contourner la loi peut même être payant si le résultat assure la victoire. Une des notions les plus difficile à adapter et qui est le plus rarement comprise par les joueurs de L5r c'est celle de l'intentionalité. À Rokugan, ça ne compte pas. Seul le résultat compte. Tenter d'assassiner un daimyo et échouer c'est une insulte au daimyo et cela mérite la mort. Mais avoir l'intention de tuer le daimyo, entrer sans être vu dans sa chambre bien gardée et au dernier moment ne pas le faire parce qu'on a un changement d'idée et sortir par la porte de devant pour dire aux gardes qu'ils sont incompétents, ce n'est pas un délit, ce n'est pas une insulte au daimyo (ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas dangereux de le faire), ce n'est même pas déshonorant. Et même, le daimyo pourrait bien récompenser l'impudent…

Kocho a écrit :

Pénombre a écrit : à rokugan, un voleur reconnu comme tel par des samurai est un homme mort.

Il me semble qu'au contraire le vol bénéficie d'une certaine indulgence à Rokugan par rapport à d'autres délit, en fait le délit en question n'existe même pas.

Malheureusement, le vol est un délit qui au contraire est pris très très au sérieux, s'il faut en croire Way of the Thief et Empire d'Emeraude notamment.

Le système judiciaire rokugani punit très durement les samurai qui volent ouvertement les heimin, parce que l'un de leurs rôles est de les protéger et que si ce pacte social est rompu, on pourrait s'attendre à ce que les heimin ne jouent pas leur rôle dans l'ordre céleste, puisque les samurai eux ne le font pas.

Est considéré comme un vol : l'extorsion directe (donne moi ce qui ne m'appartient pas ou je te sabre) et toutes les formes de "protection". Evidemment, encore faut-il que le samurai puisse être accusé, ou pris en flagrant délit. Mais s'il l'est, on lui impose d'office l'exil ou le seppuku. Parce que voler, même un paysan, ça revient à enfreindre le principe de base de l'ordre céleste : tout appartient à l'empereur, qui délègue cette propriété à ses sujets. A moins que le samurai soit le suzerain d'un heimin, ou mandaté par le dit suzerain, il n'a pas plus de droits envers les biens, l'argent ou les possessions du dit heimin qu'un criminel de passage. Prendre, si l'on a pas un droit de réquisition qui tient à une autorité réelle - et pas seulement à l'appartenance à la caste samurai qui ne donne d'ailleurs aucun droit d'usage ou de propriété sur les biens des autres - c'est voler.

Evidemment, dans la pratique, on est rarement aussi pointilleux, et on laisse le plus souvent les samurai faire un peu comme ils veulent. La plupart ne se rendent sans doute même pas compte vraiment du fait que l'on pourrait leur reprocher - à juste titre - un acte qu'ils considèrent comme insignifiant. Cependant, la quasi-totalité des samurai comprennent très bien les principes généraux de la propriété. Voilà pourquoi, notamment, les samurai en voyage hors des terres de leur daimyo donnent toujours quelque chose quand ils séjournent dans une auberge, ou même s'incrustent chez le chef du village du coin. La plupart donnent ce qui est demandé, marqué ou suggéré, parce qu'ils ne sont pas censés attacher de l'importance à ces considérations là au point de s'abaisser à marchander. Mais même quand un heimin ne dit rien, un samurai paye au moins de manière symbolique. Parce qu'il use de quelque chose qui ne lui appartient pas, bêtement.

Ca, c'est la loi rokugani pour les samurai. Cependant, ils ont le droit de se défendre, et donc la possibilité d'obtenir un châtiment plus léger, ce qui n'est pas le cas des heimin d'après Empire d'Emeraude. Les heimin pris à voler ou faire de la contrebande sont considérés comme coupables, même s'ils ne "comprennent pas" la portée de leurs actes (du genre, je suis maneuvre chez un négociant en riz, je sais pas lire, j'ai aucun moyen de savoir que les ballots que je trimballe ne sont pas tous arrivés légalement dans les entrepôts de mon patron. Ben je suis quand même un contrebandier..). On peut donc les exécuter sans formalités compliquées, et même étendre le jugement à leur famille, ou forcer ses membres à l'exil. La seule chose qui peut leur éviter ça, c'est de tomber sur un seigneur ou un magistrat compréhensif, ou compatissant. Ou plus soucieux de préserver la main d'oeuvre locale au lieu de la décimer à coups d'exils et d'exécutions.

Oui, rokugan est une nation féodale qui a tout de la dictature et les trois seuls verrous qui existent pour limiter certains excès sont :
- la vertu de compassion
- le fait que même si des heimin ne comptent pas, perdre la face en public devant eux, par contre, ça compte pour tes ancêtres.
- le fait qu'un nombre appréciable de magistrats, yoriki, doshin et daimyo croient assez dans ces principes pour que leurs propres jugements s'avèrent généralement soucieux de respecter les principes sociaux, au moins en apparence.

Mais ça va pas très loin, donc.

Par ailleurs, quand un samurai vole son seigneur, ou le seigneur d'un autre, il est exécuté, ou s'il parvient à se défendre avec assez d'éloquence, on l'autorise à s'ouvrir le bide. On ne l'exile pas. Parce que ça veut dire qu'on lui laisse la possibilité de voler à nouveau, ailleurs...

Après, une loi n'est qu'une loi. On peut la considérer comme rétrograde au point qu'avec le temps, elle soit tombée en désuétude, et que le système ait fini par se trouver des accomodements pour gérer le vol. Ou qu'une jurisprudence reconnue à peu près partout dans le pays ait fini par voir le jour et que la loi existe encore, sans être appliquée telle quelle. Sans parler du fait que bon, les samurai moyennement honorables sont très souvent raisonnablement compétents en matière de sophistique... alors entre les accuser de vol, qu'ils le reconnaissent et qu'il n'y ait aucune circonstance atténuante réelle ou supposée...

Mais le vol est bien un crime au yeux de la société rokugani.

Pénombre a écrit : Malheureusement, le vol est un délit qui au contraire est pris très très au sérieux, s'il faut en croire Way of the Thief et Empire d'Emeraude notamment.

Il faut que je retrouve la référence, mais je suis sûr d'avoir lu dans un supplément plus ancien (La CIté des Mensonges ? Le Manuel de Survie du MJ ? Otosan Uchi ? Un des Palais d'Hiver ?) que c'était plus une forme particulière d'insulte qu'un délit. Ce n'est pas la première contradiction qu'il y a dans les suppléments, mais je crois que ce n'est ici pas forcément incompatible avec ce qui est dit dans ces deux suppléments ultérieurs (c'est juste la notion de vol qui y est redéfinie).

Le système judiciaire rokugani punit très durement les samurai qui volent ouvertement les heimin, parce que l'un de leurs rôles est de les protéger et que si ce pacte social est rompu, on pourrait s'attendre à ce que les heimin ne jouent pas leur rôle dans l'ordre céleste, puisque les samurai eux ne le font pas.

Sauf que ce qui est décrit spécifiquement dans Empire d'Emeraude n'est pas un vol au sens "occidental" du terme (dérober sous n'importe quelle forme tout objet considéré comme possession personnelle de la partie lésée), mais bien une forme de corruption et d'extorsion particulière. Ce que les samurai ne peuvent faire c'est intimider les paysans et les marchands pour leur remettre leurs richesses (bref EDIT : se livrer à du racket, ce qui est certes un "vol" mais ne recoupe pas l'intégralité de ce qu'on entend par ce mot en occident). Ça a effectivement à voir avec l'ordre céleste et le fait que les marchands et paysans ont une fonction a accomplir (le seul qui peut leur extorquer des richesses par la force et l'intimidation, c'est évidemment le daimyo qui gère les terres où ils travaillent - sous la forme d'impôts).

Maintenant, (pour reprendre l'exemple donné) voler une canne à pêche à un paysan (dont le métier n'est pas de pêcher) alors que celui-ci ne la surveille pas n'est pas à proprement parler punissable (la canne à pêche n'est pas nécessaire au paysan pour accomplir son devoir, elle lui permet juste d'agrémenter son quotidien). Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas un acte abject et réprouvé par la majorité des samurai (et qui soyons clairs, ne leur effleurerait pas l'esprit en temps normal)…

Prendre, si l'on a pas un droit de réquisition qui tient à une autorité réelle - et pas seulement à l'appartenance à la caste samurai qui ne donne d'ailleurs aucun droit d'usage ou de propriété sur les biens des autres - c'est voler.

Ça me semble une notion extrêmement moderne de la propriété. Mon grand-père m'expliquait que en Chine rurale (où il a vécu dans les années 30), par exemple, un objet non utilisé par son propriétaire ou mal surveillé devenait grosso modo un bien collectif que n'importe qui en ayant l'utilité pouvait réclamer pour sien… La notion de propriété a beaucoup évoluée à travers les siècle et varie selon les cultures, les régions etc. Apposer la notion moderne de propriété privée inaliénable à Rokugan me paraît juste faux (je me souviens d'ailleurs que l'article de l'Empire d'Emeraude ne m'avait pas tout à fait convaincu, je trouve le terme de "vol" mal choisi). En fait je soupçonne que c'est tellement rare que personne n'a pensé à légiférer dessus (bienheureux les temps où on ne fait pas une nouvelle loi pour chaque cas particulier rarissime).

Cependant, la quasi-totalité des samurai comprennent très bien les principes généraux de la propriété. Voilà pourquoi, notamment, les samurai en voyage hors des terres de leur daimyo donnent toujours quelque chose quand ils séjournent dans une auberge, ou même s'incrustent chez le chef du village du coin. La plupart donnent ce qui est demandé, marqué ou suggéré, parce qu'ils ne sont pas censés attacher de l'importance à ces considérations là au point de s'abaisser à marchander. Mais même quand un heimin ne dit rien, un samurai paye au moins de manière symbolique. Parce qu'il use de quelque chose qui ne lui appartient pas, bêtement.

Il s'agit encore une fois d'usage et d'étiquette, non d'une loi. Il s'agit aussi d'honneur : les samurai sont censé tirer les avantages de leur fonction du fait qu'ils protègent les ennemis, ils ne sont pas censé être mesquins et s'intéresser à leurs possessions. Mais il y a une marge entre faire une action déshonorante et faire une action punissable.

Par ailleurs, quand un samurai vole son seigneur, ou le seigneur d'un autre, il est exécuté, ou s'il parvient à se défendre avec assez d'éloquence, on l'autorise à s'ouvrir le bide. On ne l'exile pas. Parce que ça veut dire qu'on lui laisse la possibilité de voler à nouveau, ailleurs...

Tout à fait, mais j'y vois là une protection de l'ordre céleste, non une protection de la notion de propriété. Voler un daimyo, c'est l'insulter, c'est estimer qu'on mérite ce qu'il a plus que lui. C'est une trahison puisque cela attaque l'autorité même de celui qu'on est censé défendre, cela vise à l'affaiblir, tant auprès de ses hommes que de ses ennemis, donc la loi est particulièrement sévère. Un samurai qui vole son propre daimyo dit aussi "mon daimyo ne s'occupe pas assez de moi, il ne me récompense pas à ma juste valeur", en clair il se substitue au daimyo et bouleverse ainsi l'ordre qu'il est censé faire respecter.

Le fait est que la plupart des lois expliquées sanctionnent des danger envers l'ordre social, non envers la propriété : constituer une bande organisée pour s'emparer de richesses des Clans, c'est avant tout essayer de constituer une armée qui ne reconnait pas l'autorité de l'Empereur, prendre le fruit du travail d'un heimin (ou son outil) ça revient à détourner des impôts illégalement, dérober les possessions de son daimyo, ça revient à mettre en cause son autorité et ses choix, voler le daimyo d'un autre Clan, c'est prendre le risque de commencer une guerre sans autorisation et supposer l'illégitimité de ce supérieur, etc. Tout cela est très différent de la notion de voleur occidentale. En occident voler, c'est juste prendre ce qui n'est pas à soi. A Rokugan, on prend ce qui n'est pas à soi et après on peut toujours prouver, si l'on arrive à le conserver et si l'Empereur ne vous condamne pas, qu'on est légitime à l'avoir (cf. par exemple Tsume Retsu avec Toshi Rambo)…

Hé, si, y en a un qui peut faire à la fois plus assassin et plus mago que le shinobi Shosuro : Le ninja Goju. Mais bon, jouer un mec de l'outremonde dont la volonté a été remplacée par celle de l'ombre rampante, ça doit pas être très folichon

Le ninja Goju. Mais bon, jouer un mec de l'outremonde

Les Goju nevievnt pas dans l'Outremonde, à la base, mais dans une vallée retirée des terres du Clan du Scorpion, si ma mémoire est bonne.

Kocho : désolé, tu paralis au paragraphe d'un gars qui vole un objet de son Clan, j'avais étendu le cas de figure. De fait, il y a pour moi une différence entre un gars qui se balade dans un château où il est invité et qui entre "malencontreusement" dans une salle gardée, et un samurai du daimyo du même château qui entre dans un endroit où son daimyo interdit d'entrer à ses propres hommes. Que cette interdiction ait été exprimée nominalement au samurai par le daimyo ou qu'elle soit "de notoriété publique", ça ne fait pas vraiment de différence.

Ecran du maitre de la 3eme Ed : vol et espionnage pénalisés.

Ca permet de choisir. A vous de voir quelle version (batarde) vous choisissez.

Enjoy

Kocho a écrit : En revanche, être trouvé dans un entrepôt censément gardé par des bushi, sans avoir rien volé ? Que peut-on reprocher au juste à l'intrus ?

Au minimum, on peut l'accuser d'espionnage pour le compte de son daimyo si c'est un entrepôt appartenant à un autre daimyo.
Si c'en est un de son daimyo, il s'en tirera peut-être mais les médisants devraient facilement monter l'affaire en épingle et le faire passer pour un traitre espionnant au bénéfice d'un autre clan.

On pourrait aussi y ajouter l'abandon de poste si cet entrepôt est en dehors de sa juridiction/domaine de compétence.

Dans tous les cas, le sang devrait couler.

Soshi Noami a écrit :

Kocho a écrit : En revanche, être trouvé dans un entrepôt censément gardé par des bushi, sans avoir rien volé ? Que peut-on reprocher au juste à l'intrus ?

Au minimum, on peut l'accuser d'espionnage pour le compte de son daimyo si c'est un entrepôt appartenant à un autre daimyo.

C'est peu probable.

Un invité d'un autre Clan peut bien sûr espionner, mais s'il est retrouvé dans un entrepôt gardé ou dans une pièce gardée (et non formellement signifiée comme interdite, comme précisé) l'accuser d'espionnage, à moins qu'une guerre ne soit déclarée, peut être aussi délicat que difficile.

• si c'est un représentant d'un Clan allié, autant dire qu'on va vers l'incident diplomatique.

• si c'est un représentant d'un Clan hostile, on va direct à la déclaration de guerre.

A mon sens, il est dans un tel cas des réactions bien plus subtiles pour un daimyo que de punir l'intrus en faisant appliquer une loi impériale, même si elle s'appliquait à ce cas de figure (ce qui est discutable). Donc je ne pense même pas cette possibilité comme courante, ni probable.

De plus, même si c'était souhaitable, il faut un certain nombre de conditions pour pouvoir le faire :

• pour espionner, il faut qu'il y ait quelque chose à espionner, si l'individu est appréhendé avant d'avoir pu fureter ou si la pièce gardée ne contient rien qui ne soit inconnu des autres Clan, l'accusation d'espionnage tombe d'elle-même (pas de renseignement à acquérir, pas d'espionnage : l'intention ne compte pas).

• Surtout, si le samurai est d'un statut suffisant ou bénéficie d'un a priori bienveillant (edit : suffisant en tout cas pour qu'on lui laisse une certaine liberté de mouvement sans surveillance lorsqu'il est chez un daimyo étranger), il peut facilement dire qu'il n'est pas venu pour espionner et qu'il ne savait pas que c'était interdit et qu'il n'a rien appris qui puisse être transmis à son Clan (même si ça n'explique pas comment ni pourquoi il est entré malgré les gardes en se dissimulant, il n'a pas à le faire). Encore une fois, pas de renseignement, pas d'espionnage.

N'oublions pas que si l'espionnage est un délit, on parle ici du cadre strict de la loi et de son application, edit : non de la conviction que peuvent avoir les différents protagonistes. Un tel délit serait normalement sous la juridiction des magistrats d'Emeraude (désordres civils) puisqu'il implique deux Clans. L'acte peut être une insulte (envers le daimyo qui possède l'entrepôt et envers ses gardes) mais affirmer qu'il est forcément illégal, et qu'il aurait au minimum la conséquence que l'intrus sera accusé d'espionnage, c'est faux (et ça donne un Rokugan que je trouve personnellement trop rigide).

L'espionnage n'est pas juste le renseignement (en cas de guerre par exemple, se renseigner sur les positions ennemies est acceptable) l'espionnage, c'est agir de façon dissimulée pour obtenir des renseignements secrets... C'est sûr que si le samurai en question n'est pas un invité, qu'il s'habille en ninja ou qu'il est un Scorpion, il sera exécuté (avec la bénédiction des Scorpion dans ce dernier cas qui n'ont pas tellement de patience pour les incompétents qui se font prendre). Les apparence ça compte. En revanche, si le samurai ne fait rien pour se dissimuler, s'il sort par la grande porte ou qu'il ne cherche pas à échapper aux gardes une fois à l'intérieur de l'entrepot, que peut-on lui reprocher au juste ? S'il est entré dans l'entrepôt, alors qu'il y avait des gardes pour empêcher que quiconque rentre, ce sont les gardes à l'extérieur qui sont responsables et qui ont commis une faute (même si le samurai a utilisé une ruse quelconque pour entrer edit : – ruser pour éloigner les gardes ou utiliser un passage secret oublié n'est pas la même chose que se dissimuler).

Si c'en est un de son daimyo, il s'en tirera peut-être mais les médisants devraient facilement monter l'affaire en épingle et le faire passer pour un traitre espionnant au bénéfice d'un autre clan.

Ce n'est pas une conséquence légale, ce dont on parle ici. Au passage, la médisance à l'égard d'un samurai n'est pas vraiment sans conséquence non plus et il est possible à Rokugan d'en venir à bout (quelques duels et c'est réglé, c'est presque l'intérêt principal du duel d'honneur : faire taire les rumeurs).

On pourrait aussi y ajouter l'abandon de poste si cet entrepôt est en dehors de sa juridiction/domaine de compétence.

Pour l'abandon de poste, dans le cas d'un samurai de son propre Clan, c'est tiré par le cheveux, d'abord un samurai n'est pas un soldat de base dans une organisation militaire moderne, s'il n'a pas de mission assignée dans un endroit fixe, il peut aller où il veut et mener ses affaires comme il l'entend pour servir son daimyo ou sa fonction.

On parle ici d'un samurai qui entrerait dans un entrepôt pour démontrer précisément que cet entrepôt n'est pas suffisamment gardé ou qu'il est gardé par des incompétents. Cette démonstration peut difficilement être comprise comme une trahison à moins de mettre en doute la parole du samurai : et là on peut se demander : sur quelle base ? Même si c'est vrai que le samurai est un traître, il faudra plus que cela pour l'accuser. Si le sang coule, ce sera celui des gardes… Encore une fois le principe, c'est : si on met des gardes, c'est bien parce qu'il faut éviter que quelqu'un rentre. C'est à eux d'empêcher que cela arrive. On est pragmatique à Rokugan. On ne blâme pas ceux qui réussissent, mais ceux qui échouent.

En fait, je pense que Rokugan est bien moins légaliste qu'on ne le pense quand il s'agit des samourais. Les lois s'appliquant à eux sont minimalistes alors que les préceptes moraux ou d'étiquettes sont très pointilleux et bien plus lourds de conséquences.
Aussi, bien qu'effectivement du point de vue légale, un samourai ne risque pratiquement rien, une faute morale ou d'étiquette lui vaudra d'être exécuté ou forcé de se suicider ou renié par son clan/famille.

Effectivement, l'hôte ne criera sans doute pas à l'espion par égard pour un allié de longue date ou éviter une guerre alors qu'il ne serait pas prêt... Toujours est-il que bien que l'incident aura des répercussions que l'intrus soit obligé de prétexter la maladie d'un parent pour quitter rapidement les lieux et ainsi étouffer l'affaire ou qu'il soit défié par le chef de la garde qui n'aura pas supporté l'affront. Si c'est un Scorpion, il est même possible qu'on lui demande de faire seppuku.

Pour ce qui est des duels mettant fin aux rumeurs, c'est un peu faux, tout le monde feint de croire la version du vainqueur comme l'on feint de ne pas avoir entendu la discussion se tenant de l'autre côté de la cloison. Etre connu comme le samourai-qui-entre-à-l'insu-de-son-plein-gré-dans-des-endroits-gardés n'est pas des plus glorieux ou honorable même si cela a l'avantage de garder la vie.

Enfin, pour ce qui est de l'abandon de poste, ce n'est pas une invention moderne et à partir du moment où un samourai se voit affecter une tâche, il doit être entièrement dédié à celle-ci, il en va de son honneur et il sera tenu responsable pour tout ce qui pourrait arriver. De plus, s'il fait autre chose, ça revient à dire que le samourai qui y serait affecté ne fait pas correctement son boulot, d'où insulte, d'où duel, etc.
De plus, un samourai coûté suffisamment cher à son daimyo pour que celui-ci limite le nombre de oisifs et les quelques uns qu'il y aurait seraient payés le minimum syndical, à peine plus qu'un ashigaru.

Enfin, voilà comment je vois ça ce matin et je suis pas sûr d'avoir bien réussi à exprimer ce que je voulais vu que j'ai été pas mal dérangé pendant la rédaction de ce message.

Soshi Noami a écrit :En fait, je pense que Rokugan est bien moins légaliste qu'on ne le pense quand il s'agit des samourais. Les lois s'appliquant à eux sont minimalistes alors que les préceptes moraux ou d'étiquettes sont très pointilleux et bien plus lourds de conséquences.
Aussi, bien qu'effectivement du point de vue légale, un samourai ne risque pratiquement rien, une faute morale ou d'étiquette lui vaudra d'être exécuté ou forcé de se suicider ou renié par son clan/famille.

Oui, encore faut-il s'entendre sur ce qu'est une faute morale. Encore une fois, seuls les actes comptent, et non, la faute d'étiquette ne mène généralement pas au sepukku : le sepukku doit être validé (sauf dans un cas précis par le daimyo, qui ne se privera pas d'une ressource précieuse (un samurai coûte cher à former et entretenir) pour une broutille. Si un samurai perd la face, c'est tant pis pour lui, tant qu'il n'implique pas le daimyo dans l'histoire et qu'il ne perd pas trop d'honneur…

Effectivement, l'hôte ne criera sans doute pas à l'espion par égard pour un allié de longue date ou éviter une guerre alors qu'il ne serait pas prêt... Toujours est-il que bien que l'incident aura des répercussions que l'intrus soit obligé de prétexter la maladie d'un parent pour quitter rapidement les lieux et ainsi étouffer l'affaire ou qu'il soit défié par le chef de la garde qui n'aura pas supporté l'affront. Si c'est un Scorpion, il est même possible qu'on lui demande de faire seppuku.

Ah bon ? Et sur quelles bases on demandera à l'intrus de quitter les lieux, s'il n'a rien fait, à moins de considérer très occidentalement que ses intentions comptent ?

Pour ce qui est des duels mettant fin aux rumeurs, c'est un peu faux, tout le monde feint de croire la version du vainqueur comme l'on feint de ne pas avoir entendu la discussion se tenant de l'autre côté de la cloison. Etre connu comme le samourai-qui-entre-à-l'insu-de-son-plein-gré-dans-des-endroits-gardés n'est pas des plus glorieux ou honorable même si cela a l'avantage de garder la vie.

Ce n'est pas le cas dont on parle. On parle d'un samurai qui teste l'efficacité des gardes, selon toute apparence. Faisant cela, il permet au daimyo de mieux renforcer sa sécurité, il le sert au mieux de ses possibilités (la possibilité est clairement évoquée dans l'hagakure : servir le daimyo ce n'est pas lui obéir en toute chose). On ne parle pas d'un samurai qui aurait dit "je ne sais pas que c'était interdit".

Enfin, pour ce qui est de l'abandon de poste, ce n'est pas une invention moderne et à partir du moment où un samourai se voit affecter une tâche, il doit être entièrement dédié à celle-ci, il en va de son honneur et il sera tenu responsable pour tout ce qui pourrait arriver. De plus, s'il fait autre chose, ça revient à dire que le samourai qui y serait affecté ne fait pas correctement son boulot, d'où insulte, d'où duel, etc.
De plus, un samourai coûté suffisamment cher à son daimyo pour que celui-ci limite le nombre de oisifs et les quelques uns qu'il y aurait seraient payés le minimum syndical, à peine plus qu'un ashigaru.

C'est précisément le contraire, à mon avis. un samurai ayant une excellente réputation et ayant de gros besoins (vu qu'il a besoin de plus d'entraienment et de richesse, puisqu'il est meilleur) se verra soit offrir un poste où il aura la possibilité d'exercer son talent et de jouir d'une grande liberté (hatamoto, karo, magistrat, etc.) soit se verra offrir la possibilité de fonder une famille et ne sera plus appelé que pour les guerres, partageant le reste du temps entre son entrainement et le conseil de son daimyo, avec des missions de temps en temps (histoire qu'il ne perde pas la main et conserve sa réputation). Il est d'ailleurs noté dans le bouquin d'osprey sur les samurai qu'ils sont loin d'être discipliné et obéissant au sens militaire moderne - un sens ou l'obéissance confine à la servilité - (en bataille, les samurai avaient même un profond dédain pour les ordres). On ne donne pas d'ordre précis à un samurai - il le prendrait mal. On lui donne une mission, à lui de l'accomplir comme bon lui semble pour y trouver le moyen d'en tirer une gloire personnelle. Un samurai chargé de la surveillance d'une frontière n'a pas à rester sur la frontière en permanence, il doit simplement former des ashigaru pour le faire à sa place (en fait, c'est même ce qu'il est censé faire).

J'ai beaucoup de mal à la partager la vision purement militaire d'un samurai qui serait à peine plus autonome qu'un ashigaru : au delà de l'aspect historique du samurai , qui est toujours discutable, elle est moins intéressante en jeu que celles de guerriers dévoués à leur tâche, mais autonomes.

ville feodale rokuganaise typique pour ne pas dire japonaise. j,aimerais savoir a quoi ressemble une ville type les rues les evacuations des eaux usees des egouts les fondations? bref et tout tout

Effectivement, l'hôte ne criera sans doute pas à l'espion par égard pour un allié de longue date ou éviter une guerre alors qu'il ne serait pas prêt... Toujours est-il que bien que l'incident aura des répercussions que l'intrus soit obligé de prétexter la maladie d'un parent pour quitter rapidement les lieux et ainsi étouffer l'affaire ou qu'il soit défié par le chef de la garde qui n'aura pas supporté l'affront. Si c'est un Scorpion, il est même possible qu'on lui demande de faire seppuku.

Ah bon ? Et sur quelles bases on demandera à l'intrus de quitter les lieux, s'il n'a rien fait, à moins de considérer très occidentalement que ses intentions comptent ?

* Il a offensé le maitre des lieux (je vois mal l'interlocuteur demander de plus ample explications)
* La demeure est grande, il risquerai de se perdre une fois de plus ce qui n'est pas...souhaitable.

Ou il suffit tout bonnement de lui donner une missive à apporter à son seigneur. Haiku, ou autre. S'il pretexte être trop important pour cela, est-ce qu'il insinue qu'une telle mission est indigne de lui ? Ou qu'il n'est pas qualifié ? Ou qu'un cadeau offert par le maitre des Lieux à son daimyo n'est pas une mission qui sied au plus beau/grand/fort/autre samourai qu'il est ?

Je suis sur qu'on peux trouver de vraies excuses pour renvoyer un samouraï à son seigneur sans créer un incident.

Sinon, il suffit...de le tuer et de pretexter l'insulte. De le pousser à la faute et de demander son départ. De verser quelques liquides dans son thé de... (ok ok, c'est pas honorable :s mais la vérité toute brute : "Tu m'as espionné, si tu me contredit j'te tranche" fait tellement crabe...)



Puis, troll à part, si le samouraï en question est tellement efficace pour passer les portes et déjouer la vigilance des gardes. Peut être pourra-t'il rester avec ces derniers pour leur "enseigner". (et hop, on se débarrasse d'un samouraï génant tout en le gardant à l'oeil). Ah non ? Il refuse cette faveur ? Alors...montrer que les gardes sont inefficace, c'était juste pour le plaisir ? Ou pour traiter le maitre de séant de superviseur d'incompétents ?


Hida Hota > Regarde les sous terrains d'Otosan Uchi. (ou demandes à ceux qui ont bossé sur un superbe supplément de la Voix, ils ont du y penser)