La Voix De Rokugan

C'est toi qui marque les points pénombre!

Kakita Sojiro a écrit :Dans le côté commercial, n'oublie pas la masse d'armement considérable qu'Israël achète aux USA... Je me demande si il n'est pas leur meilleur acheteur...

(20 tonnes de bombes... et il y en a encore... la vache !)

Israël a une industrie militaire nationale extrêmement florissante.

Tout le monde connait le pistolet-mitrailleur Uzi, le pistolet Desert Eagle cal .50. Les Israéliens produisent également le fusil d'assaut Galil, le char Merkava, des canons de chars, ils améliorent les avions qui leur sont fournis : il sont développé des versions locales du Mirage et du F16. Ils ont également produit des armes avec l'Afrique du Sud, dont la bombe A.

Ils ont établit aussi une étroite collaboration militaire avec la Turquie notamment...

Sinon pour donner quelques éléments d'informations supplémentaires :

l'aide des pays du bloc soviétique a été déterminante lors de la guerre de 1947-1948 car l'idéologie socialisante des Kibboutzim était proche des idées communistes,

ensuite la France a été un fournisseur d'armes importants, jusqu'en 1967...

et les Etats-Unis ont pris le flambeau ensuite... Bien qu'un incident où un avion israélien a bombardé et mitraillé un navire US a failli faire tourner court leurs relations.

Je pense que Israël est complètement auto-suffisante en terme d'armements et d'armes, ils sont dans une logique "il faut être prêt à être indépendant du monde entier"...

N'empêche que leurs hélicos de combats sont des Apaches, les fusils d'assauts de Tsahal des M-16 (sur les dernières photos que j'ai vues, qui ne datent pas d'il y a longtemps), et leurs avions de chasse sont bel et bien des F16 (qui reste à la base un modèle US, même modifié, pask'il faut l'acheter avant)...
Certes, les Uzi et Desert Eagle sont des exemples qu'Israël a des compétences en armement ; mais n'empêche qu'ils restent des bons clients américains... ils se battent même comme eux, en faisant la même erreur...

Et ça ne s'améliore pas d'ailleurs, du côté des ricains :

( AFP, lundi 31 juillet 2006, 15h56)
Onze employés de la Chambre de commerce irako-américaine et quinze autres d'une entreprise vendant des téléphones ont été enlevés lundi dans le quartier Al-Arasat du centre de Bagdad, selon un nouveau bilan du ministère de l'Intérieur.

Faut dire, quand on s'appelle "Chambre de commerce irako-américaine", il ne faut pas s'étonner de prendre des coups... C'est un peu comme si le régime de Vichy avait eu un service appelé "Ministère de la Collaboration".

Kõjiro a écrit : En effet laisser aux troupes "de base" le soin de trouver et arrêter les "chefs" ennemis alors qu'on dispose de troupes d'élites parfaitement rodées à ce type de problématique et d'un système de renseignements extrèmement puissant c'est bien la démonstration que jamais ils n'ont cherché à être efficaces.

Vu sous cet angle.

La situation des américains n'est pas prète de s'améliorer, j'avais lu dans courrier international n°817 un rapport de l'ambassadeur américain sur la dégradation des conditions de vie là bas, policiers de plus en plus intégristes, employés obligés de cacher leur employeur à leurs proches, etc.

Et puis, rien que la facon dont leur armée est constituée : excellente pour écraser l'ennemi ; mais en cas de guerilla, elle est loin du compte...

AUCUNE armée ne sait gérer la guérilla, dotant plus si elle est aidée par des groupuscules occultes

que ce soit en 1900 ou en 2000, les occupants ont toujours plié face aux occupés


BEn

que ce soit en 1900 ou en 2000, les occupants ont toujours plié face aux occupés

heu... c'est un peu gratuit comme affirmation, ça

le principe de la guerilla ça date pas d'hier mais y a un tas de nations qui se sont constituées malgré tout à coups d'invasions et qui ne sont pas disparues par la faute de la résistance locale

d'ailleurs, il n'y a pas toujours eu de résistance locale significative ou elle est parfois restée cantonnée à des "nuisances mineures" un peu comme le brigandage.

une guerilla armée, une résistance organisée, ça peut jouer mais il suffit de voir l'exemple de la france occupée : début 40, les anglais ne croyaient pas en la résistance française alors que paradoxalement Roosevelt lui, oui.

Le fait est que sans l'aide logistique des USA et de l'Angleterre, nos résistants auraient eu bien plus de difficultés à faire leur boulot qui n'a jamais été des plus marrants.

Et faut voir que sans le bourbier des deux fronts dans lequel s'était engagé l'allemagne, sans les débarquements de Sicile et de Normandie, ben tout leur courage n'aurait pas donné les mêmes résultats. Parce que au final, ça s'est pas appelé la deuxième guerre mondiale pour rien

A l'inverse, sans leur intervention, sans leur lutte de l'ombre, sans leurs sabotages (et ceux de résistants d'autres pays),l'édifice militaire allemand aurait bien mieux fonctionné qu'il ne l'a fait, l'information serait moins bien parvenue aux alliés et au final, l'allemagne aurait pu continuer combattre pendant un moment.

ce que je veux dire, c'est que si on se base sur notre propre histoire, ben désolé, mais la guerilla a joué un rôle essentiel, oui, et ce rôle a été payé au prix fort par un tas de gens qui croyaient mais n'avaient aucune certitude de la victoire finale.

mais rien ne nous prouve qu'à la longue, livrée à elle-même, la résistance aurait pu faire la différence. Si les allemands n'avaient pas ouvert le front de l'est, on aurait eu quelques belles années de galère supplémentaires et "l'occupant n'aurait pas forcément plié devant l'occupé", même si la lutte contre les groupes résistants dans toute l'europe a été globalement un gouffre humain et financier incroyable pour l'axe.

historiquement, les mouvements insurrectionnels armés un peu partout sur la planète ont rarement remporté la victoire, pour tout dire. Mais ils ont permis d'arracher des concessions, d'infléchir une politique gouvernementale et parfois d'ajouter leur poids à celui de puissances extérieures qui avaient intéret à lutter contre le même ennemi.

Après, bien sûr, si on parle de l'histoire de france, ben la dernière opposition armée de type guerilla qui a obtenu la victoire dans notre histoire, c'est celle qui a mené à l'indépendance de l'Algérie . Mais bon, on peut pas toujours être l'occupé, hein, même si les p'tites femmes de Paris sont toujours une valeur sure





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ce n'est en rien gratuit,

regarde les invasions depuis les années 50 et dis moi lesquelles ont marché mise à part celle du Tibet,

l'irak, l'afghanistan (fois 2), la corée, le vietnam, la palestine, ...

par contre je ne comprend pas tout à ton exposé

le principe de la guerilla ça date pas d'hier mais y a un tas de nations qui se sont constituées malgré tout à coups d'invasions et qui ne sont pas disparues par la faute de la résistance locale

ça bien sur, mais la guérilla a quand même bien évolué depuis que des milices rebelles peuvent faire exploser des ponts et tuer des gens influents par des snipers

une guerilla armée, une résistance organisée, ça peut jouer mais il suffit de voir l'exemple de la france occupée : début 40, les anglais ne croyaient pas en la résistance française alors que paradoxalement Roosevelt lui, oui.

yep yep, c'est de notoriété publique

et c'est ce qui a fonctionné

Le fait est que sans l'aide logistique des USA et de l'Angleterre, nos résistants auraient eu bien plus de difficultés à faire leur boulot qui n'a jamais été des plus marrants.

bizarrement ça ressemble à ce que j'ai dis là

AUCUNE armée ne sait gérer la guérilla, dotant plus si elle est aidée par des groupuscules occultes

il faut un mécéne pour qui la guerre arrange les choses, et des mécénes il y en a ...

historiquement, les mouvements insurrectionnels armés un peu partout sur la planète ont rarement remporté la victoire, pour tout dire. Mais ils ont permis d'arracher des concessions, d'infléchir une politique gouvernementale et parfois d'ajouter leur poids à celui de puissances extérieures qui avaient intéret à lutter contre le même ennemi.

si l'occupé se bats seul oui, si l'occupant a un besoin vital de détenir le pays oui,

MAIS

les occupés ont aujourd'hui toujours des appuis extérieurs et détenir un pays TOTALEMENT n'interesse plus aucun pays (dixit les contrats financiers américains avec les chefs de tribus afghanes et les compagnies pétroliéres en irak)


BEn qui ne veut pas du tout que la France soit occupé

J'ai pas compris ton allusion à la Corée...

Je suis globalement d'accord avec ce qui a été dit à propos de l'Irak, mais je souhaite ajouter quelque chose : les USA ne sont pas spécialement intéressés par le fait de contrôler efficacement le territoire irakien et de mettre fin à la guérilla. Leur intérêt maintenant serait de s'assurer de la viabilité du nouveau régime irakien et de pouvoir s'arracher et pouvoir dire qu'ils ont apporté la démocratie en Irak (ça ferait toujours une première fois...).

Maintenant, la bande à Bush semble plus intéressée par faire la chasse aux terroristes, quitte à les créer où à leur donner une légitimité en envahissant ici et là, ainsi qu'à dépenser les fonds publics dans une guerre sans fin (car la guerre contre le terrorisme, comme la guerre contre la drogue de l'autre Reagan, ne peut être, de l'aveu même de Bush, définitivement gagnée).

EDIT : pour ce qui est de l'invasion de la Corée, je suppse que Ben visait l'invasion de la Corée du Sud par la Corée du Nord au début des années '50, qui a donné lieu à une des deux seules guerres menées sous mandat de l'ONU. Par contre, je ne vois pas vraiment le rôle de la guérilla dans ce conflit, vu que les deux blocs se sont disputés le territoire coréen comme deux chiens d'attaque un bout de barbaque (la population n'avait pas trop son mot à dire -et elle ne l'a toujours pas, d'ailleurs).

C'est exactement ce que je disais: je vois pas le rapport, pour le reste en revanche y'a pas de soucis...

bin sauf que les EU sont intervenus et que la Chine y a mis du sien aussi. Sur le fait que la résistance a grandement aidé les deux bélligérants adverses, Je tire ça d'un bouquin (je rechercherai le nom si vous voulez) lu il y a de celà une dizaine d'années qui traitait de la résistance des coréens. Les deux Coréé n'aurait jamais put maintenir le conflit car la résistance coréénne du nord et du sud étaient trés virulente, c'est l'invasion par une autre force (ONU/USA et Chine) qui a permis de mettre des hommes clés au pouvoir.


BEn

Mais keski sont (...) ces coréens! Z'ont réussi à faire leur malheur!

Si tu as la référence du bouquin, ça m'intéresse.