Doji Satori a écrit :J’aimerai que tu n’édites pas aussi fortement tes réponses Kocho (quitte à ce que tu diffères ton post) car ton « edit » modifie considérablement ton propos d’hier soir.
Désolé, mais je me réserve le droit d'éditer un post jusqu'à ce qu'une réponse soit publiée. Pour moi, les posts sont par nature des raisonnements couchés rapidement et aussitôt envoyés. Cependant, en repassant sur le forum, il m'arrive de relire mon dernier post, et je me rends parfois compte qu'une phrase ne reflète pas ma pensée ou bien peut être mal interprétée. Plutôt que de provoquer des débats stériles, je préfère donc éditer, du moins s'il n'y a pas eu de réponse.
Doji Satori a écrit :Pour moi, les caractéristiques et les compétences sur une feuille de personnage ne représentent pas des potentiels mais les capacités du moment présent. Ce sont les moyens du personnage et par conséquent du joueur.
Ce n'est pas incompatible.
Certes, il peut y avoir ajustement des moyens du personnage suite à des incompréhensions à sa création (ajuster les chiffres du personnage à ce que veut jouer le joueur) mais dès lors que le personnage a été joué comme un plouc élevé à la campagne s’exprimant de façon rustique, il ne s’exprime pas dans un langage châtié parce que subitement le personnage est propulsé à la cour impériale.
Je m'aperçois qu'il faut se mettre d'accord sur le contexte. Le cas est différent si :
• plusieurs scénario ont été joué et le joueur prend d'un coup le contrepied de son personnage.
• aucun scénario n'a été joué et le joueur prend d'entrée de jeu une option différente que celle prévue dans le background/feuille de perso.
• plusieurs scénario ont été joué et le joueur fait apparaître une facette pour l'instant laissée dans l'ombre et non prévue dans le background/ la feuille de personnage.
• Dans le premier cas, cela demande d'y réfléchir avec le joueur. La question importante est à mon avis : quelle a été la réaction des autres joueurs. Si, comme c'est probable, ils ont regardé le joueur avec des yeux ronds, il est impossible de faire comme si ce n'était pas arrivé. Il est donc temps de faire preuve d'imagination et de trouver une explication cohérente avec le joueur - le personnage feignait d'être un plouc pour une raison complexe, il a été remplacé par un comédien shosuro à la cour qui lui devait une faveur etc. (Ça s'appelle la rétrocontinuité dans les comics...) Si les joueurs n'ont rien remarqué, cela peut vouloir dire que l'intention de départ du personnage (jouer un plouc) n'est pas passée. Cela peut valoir le coup d'en discuter avec le joueur, mais du coup, le problème peut être résolu plus simplement en lui montant son étiquette et son score en courtisan pour que cela colle à l'image projetée. Ce peut être aussi de l'inattention de la part des autres joueurs, du coup, o n peut effectivement faire comme si ce n'était pas arrivé.
• Le deuxième cas a déjà été traité extensivement.
• Le troisième cas est différent. C'est celui d'un joueur qui cnsciemment force la main du MJ en fournissant une explication au changement de direction de son personnage. Il vaut mieux que le joueur ait pu en parler avant avec le MJ, ce qui arrive si une relation de confiance est installée. Si c'est une manipulation pour avoir un perso plus puissant, cependant (il n'y a pas que les bourrins qui soient Munchkin), le MJ a le droit à une explication "d'homme à homme" avec le joueur. Ce genre de manipulation si elle est répétée, mènera à l'exclusion de la table de jeu. Le JdR demande de la confiance et si je n'ai pas confiance en quelqu'un, je ne jouerai pas avec lui.
Remettre en cause le personnage n’est pas forcément mieux que de remettre en cause le jeu du joueur, surtout s’il s’agit d’un abus du joueur…
Doji Satori a écrit :
Je me situe à l’extrême Kocho, là où le domaine d’application de la Compétence devient zéro.
Concrètement, la compétence Sincérité a pour moi un contenu vide, son domaine d’application est nul (pour des considérations personnelles qu’il est inutile d’exposer pour ne pas brouiller le sujet). Je ne demanderai donc jamais un jet de Sincérité aux joueurs, autant la supprimer pour leur éviter de dépenser des pp inutilement, surtout si ils viennent d’une tablée où la compétence est fréquemment utilisée.
N’en tire pas des conclusions sur ma tablée …
Je ne le ferai pas et je comprends très bien. Si une compétence ne sert pas, autant la supprimer. Ça m'arrive aussi (mais pas à L5R ou les compétences ne sont quand même pas le plus important).
Tu fais un contresens.
Là je parle du joueur dont le personnage n’a pas de compétences sociales face à un PNJ qui n’a pas de compétences sociales. Je ne parle pas dans cette partie, du joueur faible socialement qui interprète un PJ fort socialement.
Tout à fait. Désolé.
Doji Satori a écrit :
Nouveau contresens
Là, je parle du joueur fort socialement qui interprète un PJ faible socialement. Tu interprètes l’inverse.
Pas tout à fait, je n'ai cité ici que le début du raisonnement pour éviter de faire 20 lignes de citation. Je parle bien dans mon post des "procédés" que tu décris, parmi lesquels se trouve plus loin :
Les mêmes mots n’auront pas la même portée, ne seront pas pris en compte de la même façon entre celui qui a la compétence et celui qui ne l’a pas. Le joueur ne peut pas augmenter sa capacité à discourir mais vous pouvez réduire à l’esprit critique de vos PNJ spécialement pour l’occasion.
C'est à cela que je répondais par "Mais dans le cas d'un joueur incapable d'aligner mieux que "Vous avez euh... un beau palais" avec ces 5 en courtisan. Ce n'est pas le MJ qui peut rattraper ça par en faisant s'exclamer l'assistance sur l'acuité du compliment, à moins de vouloir faire du Monty Python. (Je sais qu'un truc pareil à ma table, ça ferait rire tout le monde, moi le premier)."
Doji Satori a écrit :
Il s’agit là encore d’un problème de définition de domaine de Compétences / Trait. Si « faire un discours ultra bien tourné » implique chez toi un 3 en Rhétorique (par exemple) alors tout le monde a Rhétorique (comme tout le monde a Etiquette chez Okuma). Si « faire une analyse politique bien ficelée » implique chez toi un 3 en Courtisan (par exemple) alors tout le monde a Courtisan.
Avec la troisième édition la question ne se pose plus : Réthorique est une emphase de courtisan.
Si le Trait Intelligence des PJ inclut les capacités de raisonnement et de déduction alors « faire une analyse politique bien ficelée » implique chez toi une Intelligence de 4 (par exemple).
Il n'y a rien d'aussi mécanique. Un homme moyennement intelligent (donc 2) peut faire une analyse bien ficelée à l'occasion… A Rokugan, ou le naturel est important, c'est encore plus vrai.
Si l’Intelligence du personnage est celle jouée par le joueur alors le joueur peut « faire une analyse politique bien ficelée » sans que cela influe sur le personnage et par conséquent comme il veut.
Tout est question de convention de jeu … il vaut mieux des conventions de jeu claires pour tout le monde et applicables à tout le monde plutôt que du bricolage au cas par cas, à la gueule du client.
Le cas par cas, ce n'est pas forcément du bricolage et il y a d'autres critères que la tête du client, comme l'intérêt général. Décider au cas par cas si un jet de dé est nécessaire ou si le MJ peut décider de l'issue sans cela, donne en fait aux joueurs une sensation de fluidité et de liberté. Je n'ai jamais eu de plainte, et certainement pas d'accusation de favoritisme. Je ne fais pas du JdR pour appliquer administrativement des recettes et des règles. Il faut qu'il y ait un cadre, certes, (pour les moment où les règles sont appliquées) mais il faut aussi pouvoir penser en dehors de ce cadre lorsque la situation le demande, donc décider de ne pas se priver d'autres outils émotionnels que l'aléatoire...
Si le joueur adopte un discours ampoulé et alambiqué alors que le PJ est réellement un plouc, les mots employés n’appartiennent pas au vocabulaire du PJ. C’est pour moi exactement comme si le joueur se servait des informations des suppléments hors jeu dans le jeu …
Oui, mais cela s'est passé. Je peux en être mécontent, je peux avoir envie d'étrangler le joueur… mais si ça a été joué, alors c'est arrivé et tout Mj que je sois, je dois construire à partir de là. Au Mj de trouver une solution pour rendre ça cohérent.
Doji Satori a écrit :
Je ne fais pas du « storytelling », je ne raconte pas des histoires à plusieurs, je joue un jeu de rôle.
Et le jeu de rôle ce n'est pas entre autre un moyen de raconter des histoires à plusieurs ?
Chacun a ses raisons de faire du JdR. On peut vouloir faire du JdR pour recréer un monde, on peut en faire pour donner vie à des fantasme de pouvoir, on peut en faire pour passer une soirée sympa avec des potes. Pas de problème.
Cependant, si ce qu'on veut, c'est toucher ses joueurs et créer des émotions, alors il importe de se comprendre qu'une partie de jeu de rôle, c'est aussi une histoire. Et mieux comprendre comment on raconte une histoire, c'est se donner plus de chance pour toucher des joueurs qui recherchent une dimension émotionnelle. Maintenant, je n'ai pas dit que c'était la
seule - ou la
bonne - façon de faire du JdR.
Le fait d’être incapable de s’opposer aux propos des joueurs « parce qu’ils parlent trop bien » alors que leur PJ est un plouc me semble procéder plus de l’incapacité du Mj à se mettre à leur hauteur.
"Est-ce que ça sonne juste ?"
Je n'ai pas à m'opposer aux propos d'un joueur parce qu'il ne joue pas son rôle. Je ne suis pas responsable de ce qu'il dit, pense et crée. Je suis juste responsable de la cohérence de la partie et de l'histoire. Donc c'est avec le joueur que je trouverais une solution si c'est possible. Pas en humiliant son personnage ou en niant l'impact émotionnel d'une scène. Je trouve que mettre ça sur le plan de l'ego (l'incapacité du Mj) est le meilleur moyen que la situation devienne vite incontrôlable. Le MJ doit être en phase avec ses joueurs et les mettre en valeur, non les manipuler et utiliser son pouvoir sur le monde et les PJ pour leur faire payer leurs erreurs (que cette erreur soit une surévaluation ou une incapacité à interpréter leur capacités).
Ce qui sonne juste c'est donc, en l'occurence, communiquer.
Tetsuo a écrit :Je n’adhère pas à cette idée de rappel à l’ordre et contraindre le joueur à suivre la fiche technique. Que ce soit en l’obligeant à prendre la compétence ou lui dire d’interpréter.
Je préconise d’être souple et adaptable comme l’eau, le joueur a voulu détourner les règles soit, je vais être plus malin et lui montrer qu’il a eu tord.
C'est là-dessus que j'achoppe. Pour moi le Mj doit être digne de la confiance que lui font les joueurs en ne cherchant pas à être plus malin qu'eux et à ne pas leur démontrer qu'ils ont tord. Bref : si un problème se pose avec un joueur, ne pas se venger sur le personnage, même si ce problème a affecté le personnage et la perception qu'en ont les autres.
Shoju a écrit :
Voilà où tout naturellement, en tant que MJ, je réponds :
"On t'a écouté attentivement, ton discours de par sa teneur a surpris l'auditoire qui ne s'attendait pas à cette éloquence de ta part ... Mais cela ne les a pas convaincu à t'accorder cette faveur. Néanmoins, Doji XXX qui est présent consent à discuter avec toi dans un salon privé de ton souci."
Cela me paraît bien recadrer le PJ vis à vis de ses caractéristiques "techniques" sans pour autant rendre inutile un rp de qualité !
Cela permet de résoudre le problème immédiat (recadrer l'impact du discours sur les PNJ) mais pas le problème à long terme (la cohérence ou non de l'intérprétation et du personnage qui dépend surtout de l'impact du discours sur les autres joueurs et la façon dont la scène a été perçue à la table).
Je n'ai pas vu ça à une table depuis mes années donj au début des années 80... J'ai l'impression qu'on a des types de joueurs très différents. J'imagine que si j'avais des joueurs aussi peu motivés, je recentrerai mes problèmes différemment.