La Voix De Rokugan

Non mais ho, je rappelle que NS a été élus par les français et qu'à ce titre il représente la volonté des français.

Expliquez moi maintenant à quoi peut bien servir le parlement (vu qu'on a déjà quelqu'un qui nous représente!).

NS qui représente Inigin...

Kyorou a écrit :Ben, écoute, ce que j'ai l'impression que tu veux dire c'est : la démocratie représentative ne marche pas, Sarko a été élu et les députés sont à sa botte; donc faut un referendum, histoire qu'on puisse bloquer le texte à Sarko.

Bon, à part que je trouve ça un poil revanchard, c'est un peu, disons, se satisfaire d'une sollution palliative à petite échelle. Si tu penses que le système ne marche pas, ben faut le changer, hein ! Prends ta kalach et monte à l'assaut de l'Elysée. Je compterai les points en buvant mon mojito...

En gros, ma position est donc que je ne pense pas que la population ferait un meilleur boulot que les députéssur ce coup-là et que, quelque soit la manière dont ils pourraient voter, ce serait pour les mauvaises raisons.

En fait c'est bcp plus simple que ça. Si on a décidé à l'instant t de demander leur avis aux gens alors que rien n'y obligeait c'est qu'on estimait que c'était nécessaire. Les gens donnent leur avis. A l'instant t+x on leur dit que finalement on ne leur demande plus leur avis sur la même chose, et qu'on fait le contraire de ce qu'ils avaient décidé...

C'est pas cohérent. Et c'est le meilleur moyen de donner l'impression qu'on construit l'Europe contre la volonté des peuples...

Tss ... quand on prend la bonné décision, peu importe pour quelle raison. J'ajouterais que de bonne raisons, je peux en fournir (au hasard : ne pas accepter la domination absolue de l'ultralibéralisme sur nos vies).

Kyorou-san, accepter de mauvaises décisions parce que les refuser serait suggérer que le système est défaillant, c'est pire que jeter le bébé avec l'eau du bain : c'est la politique de l'autruche ...

Et m'expliquer que le Parlement est plus légitime que le peuple souverain pour juger d'une question qui a été tranchée par le peuple lui-même, c'est pire que la politique de l'autruche ...

Par ailleurs si tu portes le chargeur de la kalach on peut y aller à deux, à l'Elysée.

Inigin, qui rappellera juste qu'il préfère gagner les élections "à la normale" parce que justement la démocratie c'est important ... bien pour ça que je veux un référendum ... Procès s(talinien) d'intentions toussa ...

Kõjiro a écrit :Si on a décidé à l'instant t de demander leur avis aux gens alors que rien n'y obligeait c'est qu'on estimait que c'était nécessaire. Les gens donnent leur avis. A l'instant t+x on leur dit que finalement on ne leur demande plus leur avis sur la même chose, et qu'on fait le contraire de ce qu'ils avaient décidé...

C'est pas cohérent. Et c'est le meilleur moyen de donner l'impression qu'on construit l'Europe contre la volonté des peuples...

Sauf que :

1. Le texte n'est pas le même. Il a d'ailleurs été rédigé de manière à ne pas nécessiter un referendum pour être adopté.

2. La République Française s'est aussi construite contre la volonté du peuple.

Kyorou a écrit :

Kõjiro a écrit :Si on a décidé à l'instant t de demander leur avis aux gens alors que rien n'y obligeait c'est qu'on estimait que c'était nécessaire. Les gens donnent leur avis. A l'instant t+x on leur dit que finalement on ne leur demande plus leur avis sur la même chose, et qu'on fait le contraire de ce qu'ils avaient décidé...

C'est pas cohérent. Et c'est le meilleur moyen de donner l'impression qu'on construit l'Europe contre la volonté des peuples...

Sauf que :

1. Le texte n'est pas le même. Il a d'ailleurs été rédigé de manière à ne pas nécessiter un referendum pour être adopté.

2. La République Française s'est aussi construite contre la volonté du peuple.

1) vaste blague
2) on n'est pas forcé de répéter les erreurs du passé.

Bon, en somme, le problème est que vous n'avez pas confiance ni dans votre gouvernement, ni dans votre parlement.

Accessoirement, personnellement, j'ai plus confiance dans la Commission et dans le Parlement Européen que dans leurs équivalents belges. Ce qui fait que je n'ai rien contre leur donner davantage de pouvoirs.

Kyorou a écrit :

Kakita Inigin a écrit :On peut les persuader de voter non. les députés UMP c'est plus dur ...

Je suis très loin d'être partisan du referendum en tant que tel. J'ai la nette impression que les résultats dépendent de pas mal de choses et que le contenu de la question posée n'est qu'accessoire.

Au passage, les députés sont censés être payés pour lire le texte et voter dessus. Ils sont supposés reçu un mandat de la population pur le faire, alors, si on organise un referendum sur toutes les questions importantes, je vois pas trop à quoi ils servent...

Les référendums sont bien mieux suivi sur la question posée que l'on ne le dit souvent. Pourquoi? Parce que ceux qui perdent ces référendums se plaignent toujours d'une "confusion" pour éviter de se retrouver face au constat que la politique proposée est refusée (en gros, on évite de se remettre en cause et on rejette la faute sur autrui).
Regardons les référendums français de la V° République :
* les quatre premiers, menés par De Gaulle étaient des plébiscites. Le chef d'État ayant engagé sa personne directement. Les réponses avaient pour but de renouveler la confiance en sa personne. La constitution de la V°, l'autodétermination de l'Algérie, les accords d'Evian, et l'élection du Président au suffrage universel... Dans tous les cas, il s'agissait de trancher entre le Parlement et le Président. Tu étais soit pour l'un, soit pour l'autre. Davantage que prendre position sur la question, il s'agit de choisir son camp.
* le cinquième, perdu par De Gaulle, concernait la décentralisation et la réforme du Sénat. S'il personnalise ce débat, essentiellement la question est traitée sur la fond. Les sénateurs se mobilisent pour contester la démocratie d'une telle réforme et la peur de la régionalisation (éloignant toujours plus le pouvoir des citoyens) a entraîné un refus. Parce que la question, en l'espèce n'était pas "eux ou moi", mais "quelle régime démocratique souhaitez vous en France". Prenant acte, alors que le référendum n'était plus un plébiscite, De Gaulle se retire (abstention entre 20 et 25% selon les questions).
* les deux référendums sur l'élargissement de la CEE (39,76% d'abstention) et sur l'auto-détermination de la Nouvelle-Calédonie (63,11% d'abstention) : ni Pompidou ni Mitterand ne s'engagent personnellement dessus. Il s'agit d'une question importante qui nécessite la consultation populaire. On ne choisit pas un camp, mais on se prononce sur une question. Selon l'intérêt pour les questions, la participation est plus ou moins faible.
* Traité de Maastricht (30,31% d'abstention). Mitterand ne personnalise pas le conflit, d'ailleurs Chirac, principal opposant, lui-même se rallie au "oui". La question se cristallise essentiellement sur quelques points du traité, mais les français se prononcent sur une question politique et non sur un choix partisan (avec lui ou contre eux).
* Référendum sur le quinquennat (69,81% d'abstention): après des débats houleux à ce sujet, Chirac s'y rallie finalement, Jospin aussi. L'enjeu est mal perçu parce que non annoncé (y compris par les prof de droit constitutionnel). Ce débat ne cristallise pas le refus de ces deux politiques, comme elles seront sanctionnées en 2002, soit un an et demi après. Le Président ni le Premier Ministre n'en font une question importante. L'occasion de le transformer en plébiscite, ou du moins en vote de défiance, était possible. Le résultat n'a pas été dans ce sens.
* Traité établissant une Constitution pour l'Europe (30,63% d'abstention) : le débat a tout fait pour dire qu'il n'avait pas réellement d'enjeu. L'UMP comme le PS se sont prononcés pour. Le Président s'investit davantage dans le débat mais montre bien qu'il faut le distinguer des scrutins nationaux. L'affaire semble pliée. Des tenants du "non" décortiquent le traité et des réunions sont tenus où les tenants du "oui" sont invités (mais refusent l'invitation) et où l'affluence est surprenante ; les personnes dans les cafés du commerce en discute ; toutes les familles de France ou presque se sont positionnées là-dessus ; une très faible majorité y a vu une possibilité de sanctionné le gouvernement (qui sanctionnait aussi le PS au passage, donc qui aurait valu un vote des extrêmes, ce qui n'a pas été corroboré par les scrutins suivants). Le "oui", pour sa part, n'a défendu que des idéaux sans sembler y croire plus que ça. Ils tentent le plébiscite européen (pour ou contre l'Europe), là où la majorité du "non" visent le débat d'idée (quelle Europe voulez-vous). Au final, rejet du Traité. Les sondages sortis des urnes sur les motivations montrent bien que la politique gouvernementale était minime. (je précise par ailleurs que j'étais un tenant du oui peu convaincu et donc que je ne défends pas ma paroisse, mais que je porte un regard lucide sur la question).

Wikipédia a écrit :Selon un sondage IPSOS , le vote « non » était surtout tourné contre la dégradation des conditions de vie actuelles (une des raisons invoquée par 52% du « non ») et le trop grand libéralisme contenu dans ce projet de constitution (une des raisons pour 40%). Il était également motivé par l'espoir d'un meilleur traité (une des raisons pour 39%).
Le vote « oui » était ressenti comme un vote pour l'Europe. Les motifs étaient pour construire une Europe capable de faire face à la Chine et aux États-Unis (une des raisons invoquée par 64% du « oui »), et aussi pour la difficulté de gérer une Europe à 25 avec les traités actuels (une des raisons pour 44%). Les votants du « oui » avaient aussi pour but d'empêcher un « non » qui risquerait de mettre un coup d'arrêt à la construction européenne (une des raisons pour 44%) et d'affaiblir le poids de la France dans cette Europe (une des raisons pour 43%).
Toutes tendances & votes confondus, exception faite de l'extrême droite, les Français expriment une opinion favorable à la poursuite de la construction européenne (72%).3

Au final, en France, à part les 4 premiers référendums, plus le 5° par incidents, il ne s'agit plus de plébiscites et seule la question réellement posée compte.

Par ailleurs, en France, les députés ne sont pas élus pour leur personne ni pour leur idée mais pour leur parti (il faut donner la majorité au Président ou au Premier Ministre). Par conséquent, ils n'ont qu'à dire Amen à la position du parti. Le référendum devient l'unique occasion de glisser au-delà des clivages partisans pour atteindre la position populaire (cf. De Gaulle, alors qu'à son époque, on était pas aussi bipolarisé). Aussi, être anti-référendum revient à être anti-démocrate en France. On peut être républicain (représentation) sans vouloir que le pouvoir ne soit dans les mains du peuple (démocratie), mais qu'il se légitime par celui-ci. L'exemple courant est la République Romaine (y compris sous l'Empire, qui demeure une république).

Prenons un autre exemple, celui des pays nordiques. La représentation est faite par la proportionnelle et un parti ayant plus de 30% de sièges représentent une menace pour la démocratie et est exceptionnel (excepté en Suède). Il faut alors agir avec finesse, un peu comme en économie pour la société en position dominante qui ne doit pas commettre d'abus.
Le référendum y est perçu comme anti-démocratique parce qu'il ne permet pas le discussion, le consensus et que seul la moitié de la population est représenté dans le vote. Le système parlementaire permet d'amender les propositions et d'obtenir des consensus larges. Le seul intérêt du référendum est donc de trancher un conflit qui ne peut être réglé au Parlement du fait de l'absence de majorité nette dans un sens comme dans l'autre. Aux anti-référendums, je pose la question suivante : si le Président décidait de quitter l'Union européenne, qu'il compte faire passer cela devant le Congrès (Assemblée nationale et Sénat) et que les majorités montrent que ce retrait serait accepté, seriez-vous encore anti-référendum? N'est-ce pas uniquement un moyen (anti-référendum) pour obtenir un résultat (acceptation du traité)?

En France, avec le système majoritaire (uninominal et de liste) implique que le gouvernement ne se fait toujours que par la moitié de ses membres. (Dans les pays nordiques, chaque débat peut être l'occasion d'une coalition qui n'est pas celle du gouvernement. Ainsi on a vu des coalitions de centre puis des coalitions d'extrême, voire des coalitions atypique (sautant certains partis, imaginons MPF-UMP-PC avec en opposition MODEM-PS-VERTS)) Aussi pour transcender les clivages partisans stériles (il n'y a pas réellement de débat au Parlement français, sauf cas exceptionnel. C'est l'inverse dans des pays démocratiques), il faut effectuer un référendum.

Ensuite, si on est anti-européen, le mieux est effectivement qu'aucun référendum n'ait lieu. Parce qu'il y a fort à prévoir qu'il passerait (juste, mais passerait) et que cela remettrait en cause le référendum de 2005. Tandis que là, cela donne de l'eau au moulin des anti et des extrêmes avec le discours du "les élus ne respectent pas vos choix, ils ont peur du peuple" etc. et le passage parlementaire permet de ne pas essuyer de revers. Bref que du bon!

Et pour terminer, le Traité "simplifié" ou "modificatif" nécessite la même modification constitutionnelle et donc comporte le même motif légitime de prononciation par référendum.

PS. : le quinquennat et la transformation du calendrier électoral ont transformé notre régime en présidentialisme. Le poste de Premier ministre n'a plus réellement d'intérêt. Le Parlement n'a que peu gagné de pouvoir, et ce grâce à la LOLF.


JBeuh, qui expose sans trop donner son avis...

JBeuh a écrit :Ensuite, si on est anti-européen, le mieux est effectivement qu'aucun référendum n'ait lieu. Parce qu'il y a fort à prévoir qu'il passerait (juste, mais passerait) et que cela remettrait en cause le référendum de 2005. Tandis que là, cela donne de l'eau au moulin des anti et des extrêmes avec le discours du "les élus ne respectent pas vos choix, ils ont peur du peuple" etc. et le passage parlementaire permet de ne pas essuyer de revers. Bref que du bon!

Exactement. C'est ce que je voulais dire en parlant de "donner l'impression de construire l'Europe contre la volonté des peuples". Et ce serait dramatique sur de nombreux plans. Montée des extrêmes, progression d'un sentiment anti-européen etc... Avec en plus la facilité pour des politiciens peu scrupuleux de faire porter tous les maux à l'Europe.

Cela étant, par rapport à l'exposé de JBeuh, il faut avouer qu'avec Sarkozy au pouvoir et sa propension hallucinante à tout personnaliser il y a fort à parier qu'un référendum aurait des chances non négligeable de se transformer en vote pour ou contre NS...

Kõjiro a écrit :Cela étant, par rapport à l'exposé de JBeuh, il faut avouer qu'avec Sarkozy au pouvoir et sa propension hallucinante à tout personnaliser il y a fort à parier qu'un référendum aurait des chances non négligeable de se transformer en vote pour ou contre NS...

Il se dira du coté des européens, et que ceux qui votent contre sont anti-européens. La question ne sera pas "quelle europe voulez-vous?" mais "voulez-vous encore de l'Europe?", ce qui, à mon sens, fera passer le référendum. Il personnalise, mais il oppose surtout.
Je te ferais remarquer que c'est déjà le cas au sein du PS où les "nonistes" deviennent soit "ouistes" soit abstentionnistes. Les seuls demeurant "nonistes" se savent très minoritaires et maintiennent cela en position électorale pour le tissu de leurs prochaine campagne municipale...

Enfin, tout cela n'est que supposition et non n'en sauront probablement jamais rien, puisque rien ne présage un référendum (au contraire).

JBeuh, qui complète...

Pas faux.

Ca me même semble tout fait cohérent et effectivement ce sera bcp plus simple de transformer ça en plébiscite pour ou contre l'Europe. Il a déjà commencé en parlant du mini traité comme de quelque chose qui "sauve" l'Europe ou qui répare la "panne" de l'Europe.

En plus l'espoir d'une "autre" Europe sera encore plus facile à discréditer en évoquant le "plan B" qui n'a guère existé.

JBeuh a écrit :Les référendums sont bien mieux suivi sur la question posée que l'on ne le dit souvent. Pourquoi? Parce que ceux qui perdent ces référendums se plaignent toujours d'une "confusion" pour éviter de se retrouver face au constat que la politique proposée est refusée (en gros, on évite de se remettre en cause et on rejette la faute sur autrui).

Ceux qui les gagnent ne risquent certainement pas de dire qu'il y a eu confusion, hein...

JBeuh a écrit :Aux anti-référendums, je pose la question suivante : si le Président décidait de quitter l'Union européenne, qu'il compte faire passer cela devant le Congrès (Assemblée nationale et Sénat) et que les majorités montrent que ce retrait serait accepté, seriez-vous encore anti-référendum? N'est-ce pas uniquement un moyen (anti-référendum) pour obtenir un résultat (acceptation du traité)?

Ton exemple est assez sympa. Sur le fond, il me laisse assez partagé

Perso, je ne verrais pas le problème. Le Président suivant pourrait toujours faire réintégrer l'Europe à la France 5 ans plus tard, et ainsi de suite adnauseam (jusqu'à ce que le pays passe pour une telle bande de crétins qu'on ne les laisse plus revenir).

Kyorou a écrit :Bon, en somme, le problème est que vous n'avez pas confiance ni dans votre gouvernement, ni dans votre parlement.

Accessoirement, personnellement, j'ai plus confiance dans la Commission et dans le Parlement Européen que dans leurs équivalents belges. Ce qui fait que je n'ai rien contre leur donner davantage de pouvoirs.

En fait le problème est que je suis démocrate et que les référendums, en terme de démocratie directe, c'est bien.

Par ailleurs oui je ne leur fais pas confiance ... mais là il s'agit d'un désaccord de fond pas d'une question de confiance. je ne suis d'acco(rd ni avec NS, ni avec l'UMP, ni avec les objectifs de la Commission.

Kakita Inigin a écrit :En fait le problème est que je suis démocrate et que les référendums, en terme de démocratie directe, c'est bien.

La démocratie c'est accepter le choix de la majorité aussi, donc accepter la politique actuelle du gouvernement. Si pour toi la démocratie c'est être d'accord avec le pouvoir en place tant qu'il va dans ton sens, c'est pas vraiment de la démocratie.

l'un des blesse serait mort...

L'explosion d'un colis piégé blesse six personnes dans le centre de Paris

L 'explosion d'un colis piégé a blessé six personnes dont deux grièvement, jeudi 6 décembre, à la hauteur du 52, boulevard Malesherbes à Paris (8e), a-t-on appris de source policière.


C'est à cette adresse que se trouve le cabinet d'avocats Arnaud Claude, ancien cabinet du président Nicolas Sarkozy, ainsi que la Fondation pour la mémoire de la Shoah. Toutefois, aucun lien n'a à ce stade été établi avec l'explosion. Selon une source proche de l'enquête citée par l'AFP, un avocat de l'immeuble, qui abrite plusieurs cabinets d'avocats, et sa secrétaire ont été grièvement blessés.


Un second colis piégé est évoqué sans que l'on sache s'il a été retrouvé et désamorcé, a-t-on indiqué de même source. Le préfet de police, Michel Gaudin, est sur les lieux, a précisé la préfecture de police, ainsi que le directeur de la police judiciaire. La brigade criminelle de la police judiciaire est saisie de l'enquête.

Non, c'est de la luicratie...

Mais moi avec un pote, on a créé un nouveau régime politique: la nouscratie, le pouvoir pour nous, par nous et avec nous. C'est le système politique le plus abouti et se rapprochant le plus de la perfection.