Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri
à mon avis oui, c'est apparu en troisieme edKalem a écrit :Est-ce-que c'est une simple mécanique pour faciliter la vie des joueurs ?
Justement non, c'est bien le problème. Je comprends bien pourquoi les Chiens de Meute existent et pourquoi ils utilisent leurs techniques de guerilla, mais en 3e, ils ne perdent pas d'Honneur quand ils posent des pièges pour protéger leurs terres (dans le genre sacrifice de l'honneur on a vu mieux...).Kakita Sojiro a écrit :Les Daidoji, c'est parce qu'ils sacrifient volontairement leur honneur pour le bien du clan ;
C'est aussi ce que je pensais. Tant pis pour l'école de magistrat en question.Hida Kekkai a écrit :à mon avis oui, c'est apparu en troisieme ed
Je trouve vraiment difficile de faire perdre de l'honneur selon une compétence plutôt que selon l'acte.Doji TomF42 san a écrit :Alors mon point de vue sur la question parce que j'ai commencé à jouer en 3ème:
D'abord ce qu'il faut comprendre c'est qu'une compétence "déshonorante" ne l'est pas par nature mais par l'utilisation qu'on en fait. Donc pour moi un magistrat qui apprend "Monde du Crime" ne perd pas d'honneur s'il l'apprend à priori pour mieux faire son métier. De même utiliser Discrétion pour passer dans la salle de prière d'un temple sans déranger les moines n'est pas déshonorant. De même la compétence noble Comédie entrainera une perte d'honneur si elle est utilisée pour tromper un ennemi.
Je ne suis pas d'accord, il est clairement dit, dans la 4e édition que je cite, qu'un samourai sans honneur ne suit pas le bushido mais se contente juste de faire ce que l'on attend de lui. "Sans honneur", c'est loin de vouloir dire moyennement honorable. L'acte en lui-même ne suffit pas. C'est comme si on disait que je suis un bon chrétien parce que je chôme le dimanche et les jours de fêtes chrétiennes, que globalement, mon comportement ne contrevient pas à la morale de cette religion, etc. alors que je suis athée. Je peux sans doute passer pour un bon chrétien pour quelques personnes qui ne connaitraient de moi que mes actes mais clairement, je ne le suis pas puisque je n'y crois pas et que mes actes ne sont pas motivé par une quelconque foi ou un respect pour les préceptes moraux de cette religion.Hida Kekkai a écrit : non, une personne qui se contente de faire ce qu'on attend d'elle a un honneur de 2 (sur 5 rangs, de la premiere à la troisieme ed, en quatrième c'est sur 10 rangs)
une personne déshonorable a un honneur de 1 et elle a donc un moindre sens de l'honneur.
encore une fois dans ton exemple, on doit juger l'acte et non pas le cheminement de pensée qui explique pourquoi le samurai a agit ou pas, donc les trois samurais devraient gagner autant d'honneur pour sauver une personne.
Les lois sont l'émanation de la société et non rien à voir avec l'honneur. Une société déshonorables aura des lois déshonorables et un samourai honorable qui y obéirait sera déshonoré. (toujours cf 4e éd. p.44)Hida Kekkai a écrit :Je donne un exemple : la peine criminelle lorsque qu'un samurai trahit son daimyo est la mise à mort de l'ensemble de la famille du samurai. On en voit un exemple dans kyuden seppun, quand le Chef du clan du Phénix doit tuer sa femme et sa fille devant l'Empereur. Un samurai qui tue donc toute la famille d'un traitre, même s'ils sont innocents ne fait donc rien de déshonorant. De même un samurai qui laisse une femme se faire agresser alors qu'il se trouve sur les terres d'un autre clan ne fait rien de déshonorant, au contraire, en agissant il pourrait insulter le seigneur du lieu et donc perdre de l'honneur pour ne pas avoir gardé sa place.
Le bushido de L5A n'est PAS le code de chevalerie de Pendragon.
C'est toujours présent en 4e pour au moins les courtisans Yasuki, les courtisans Yoritomo, et les courtisans Otomo.Hida Kekkai a écrit : c'est pourquoi je ne permet pas ce genre de choses, l'Honneur se gagne et se perds en fonction des actes seuls et n'a rien à voir avec la technique d'école (d'ailleurs cela a disparu en 4ieme ed)
En remportant la bataille, ils gagnent de la gloire, non de l'honneur.Tetsuo a écrit :Pourtant en appliquant la méthode de Kekkai vous pourriez vous en sortir aussi bien :
Un Daidoji pose des pièges pour harasser une armée, il perd de l'honneur.
Après la bataille, l'armée grue gagne, les Daidoji regagnent leur honneur.
C'est l'histoire des 47 ronins, qui abandonnent tout, se déshonorent, mais leur acte de vengeance final, après plusieurs années, réhabilite leur honneur perdu.
et pourtant, tuer un général ... les Lions le font, puisque Akodo l'a cité comme une technique de guerre envisageable dans son "Commandement"Kakita Kuzoshi a écrit :J'emet quand même un léger bémol à Hida Kekkai, la guerre ne justifie pas tout.
Sinon c'est la porte ouverte à tout et nimporte quoi avec les PJs.
La guerre, dans mon rokugan, ce sont avant tout des nobles aux commandes.
Non ce n'est pas honorable d'empoisonner les troupes adverses avant une bataille.
Non ce n'est pas honorable d'assassiner le général adverse dans son sommeil.
Non ce n'est pas honorable d'incendier des terres, de saler les rizières pour affamer l'ennemi.
Ce n'est pas parsque certains le font que ça les rend honorable, les commanditaires et les acteurs perdent de l'honneur.
Tuer oui mais sur un champ de bataille, pas n'importe quand. Sinon vous imaginez les pourparlers
C'est pour ça que les Daidoji Harriers ont un honneur bas. Leurs actes sont répréhensibles donc ils perdent de l'honneur, que leurs supérieurs les y autorise n'intervient pas la-dessus.
D'abord c'est l'acte pas la compétence qui est déshonorante c'est exactement ce que je dis dans mon message et même dans le passage précis que tu cites.Hida Kekkai a écrit :Je trouve vraiment difficile de faire perdre de l'honneur selon une compétence plutôt que selon l'acte.Doji TomF42 san a écrit :Alors mon point de vue sur la question parce que j'ai commencé à jouer en 3ème:
D'abord ce qu'il faut comprendre c'est qu'une compétence "déshonorante" ne l'est pas par nature mais par l'utilisation qu'on en fait. Donc pour moi un magistrat qui apprend "Monde du Crime" ne perd pas d'honneur s'il l'apprend à priori pour mieux faire son métier. De même utiliser Discrétion pour passer dans la salle de prière d'un temple sans déranger les moines n'est pas déshonorant. De même la compétence noble Comédie entrainera une perte d'honneur si elle est utilisée pour tromper un ennemi.
Ainsi, si deux samurais crochètent une serrure pour voler, le premier avec une agilité de 2 et la compétence serrurerie à 2 perdrait 2 points d'honneur tandis qu'un autre avec une agilité de 5 et sans compétence n'en perdrait pas?