[Univers] Questions sur les samourais et les ise-zumi.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 04 sept. 2005, 17:36

De retour sur la Voix apres les vacances, je me demandais ce qu'il adviendrait d'un samourai (caln quelconque), qui, cherchant la plénitude spirituelle, déciderait de demander à son seigneur d'aller étudier quelque temps a Kyuden Togashi. En gros, est ce qu'un samourai peut etre un de ces mystérieux "hommes tatoués", et rester samouraï, tout en conservant un statut correct dans la société ?

Crapaud · Message par **Crapaud** » 04 sept. 2005, 18:10

Tout samouraï peut devenir ise-zumi, mais il ne gardera pas son allégeance envers car les "trois pas" fonds que le samouraï renie tout ce qu'il a été pour devenir ise-zumi et porter le nom de Togashi, donc par voie de conséquence se retrouve avec une allégeance envers le clan du Dragon uniquement.
En devenant ise-zumi un samouraï devient un moine qui est un heimin mais avec l'avantage noble naissance il garde son statut de samouraï.
En règle générale un daïmyo ne peut pas vraiment refuser à un samouraï de devenir moine car celà voudrait dire que daïmyo voudrait empêcher un samouraï de vouloir atteindre l'illumination.

Ben · Message par **Ben** » 04 sept. 2005, 19:26

Crapaud a écrit :Tout samouraï peut devenir ise-zumi, mais il ne gardera pas son allégeance envers car les "trois pas" fonds que le samouraï renie tout ce qu'il a été pour devenir ise-zumi et porter le nom de Togashi, donc par voie de conséquence se retrouve avec une allégeance envers le clan du Dragon uniquement.
En devenant ise-zumi un samouraï devient un moine qui est un heimin mais avec l'avantage noble naissance il garde son statut de samouraï.
En règle générale un daïmyo ne peut pas vraiment refuser à un samouraï de devenir moine car celà voudrait dire que daïmyo voudrait empêcher un samouraï de vouloir atteindre l'illumination.

non par contre il peut rendre la vie de ces proches impossible et lui confier tellement de tâche que le samourai n'aura jamais le temps d'aller à kyuden togashi

BEn

axl_2baz · Message par **axl_2baz** » 04 sept. 2005, 20:46

Mes 2 zenis pour dire que je ne crois pas qu'on puisse etre Ise Zumi juste quelques temps. Les differentes initiations et revelations que cela implique sont trop marquantes pour qu'on repasse a autre chose ensuite.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 04 sept. 2005, 21:20

Hum, apres ces quelques réponses, peut on considérer qu'un samourai désirant devenir plus sage, et se rapprocher de l'illumination, puisse etre un "homme tatoué" ? Tous les ise-zumi ne sont pas de féroces brutes épaisses qui sautent de montagne en montagne en criant "suis moi!". On peut aussi voir le personnage comme un sage et un mystique, qui a progressé sur les pas du Petit Maitre. Non ? Ca vous parait impossible ?

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 04 sept. 2005, 22:56

je pense pas qu'on puisse atteindre Kyuden Togashi si on ne compte pas fermement s'attacher à l'illumination d'une façon ou d'une autre

c'est là la seule chose qui compte

donc un samurai du Lion (par exemple) pourrait aller à Kyuden Togashi, devenir un izesumi en renonçant a totu serment d'allégenace antérieur (il tue ses parents : premier pas) et ensuite partir, (il tue son sensei : second pas) mais il partira en homme à la recherche d'illumination (il se tue lui-même : troisieme pas), qu'il se présente ensuite en moine ou samurai c'est autre chose mais il a "tué son passé" et sera désormais un ronin qui cherchera l'illumination dans le bushido car il pense que c'est sa voie à lui... en aucun cas il ne retournera voir son ancien maitre

Pénombre · Message par **Pénombre** » 05 sept. 2005, 07:53

il faut cependant noter que stricto-sensu les ise-zumi (ou les henshin d'ailleurs) ne sont pas des moines dans le sens social du terme mais bel et bien des samurai qui vivent de manière plus ou moins monastique

donc, sur le plan légal, devenir ise-zumi revient à changer d'allégeance pour entrer dans la famille Togashi. Comme cette famille est particulière depuis toujours, on peut supposer que même avant le second jour des tonnerres et les révélations concommitantes sur le dragon, la coutume voulait qu'on laisse aller celui qui sentait "l'appel de la montagne".

Et comme toute coutume, il y eut des gens pour en abuser et aussi des gens auxquels on refusa d'en bénéficier.

Ca, c'est pour partir.
Il n'est dit nulle part que cela garantisse qu'on arrive à Kyuden Togashi accessoirement

le voyage et l'arrivée au chateau sont le premier pas d'après la voie du dragon, mais aussi le début des deux autres. Les trois pas se succèdent mais s'entremèlent aussi

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 05 sept. 2005, 08:28

Comme le disait Kekkai-chan, on ne va pas à Kyuden Togashi comme ça. Le château ne se trouve pas à Ningen-do pour rappel et donc l'atteindre n'est pas possible si l'on n'est pas censée devenir un moine tatoué à part entière.

Togashi Deishi · Message par **Togashi Deishi** » 05 sept. 2005, 09:20

Heuuuuu là je ne suis aps tout à fait d'accord, le palais Togashi est bien dans le nigen-do, juste qu'il es perdu dans la montagne, et qu'en réalité la montagne ne laisse personne y venir sans l'accord du daimyo Togashi, mais je suis preneur si tu as un écrit officiel qui dit que le palais togashi n'est pas dans le nigen do.

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 05 sept. 2005, 09:41

Asahina Zoha-Chee a écrit :Heuuuuu là je ne suis aps tout à fait d'accord, le palais Togashi est bien dans le nigen-do, juste qu'il es perdu dans la montagne, et qu'en réalité la montagne ne laisse personne y venir sans l'accord du daimyo Togashi, mais je suis preneur si tu as un écrit officiel qui dit que le palais togashi n'est pas dans le nigen do.

Relis le way of the dragon alors

Mugen · Message par **Mugen** » 05 sept. 2005, 11:23

Bayushi Ryumi a écrit :
Asahina Zoha-Chee a écrit :Heuuuuu là je ne suis aps tout à fait d'accord, le palais Togashi est bien dans le nigen-do, juste qu'il es perdu dans la montagne, et qu'en réalité la montagne ne laisse personne y venir sans l'accord du daimyo Togashi, mais je suis preneur si tu as un écrit officiel qui dit que le palais togashi n'est pas dans le nigen do.
Relis le way of the dragon alors

Peu de chances que l'on ait une mention de "ningen-do" dans Way of the Dragon, vu que le terme n'est apparu que bien plus tard dans le développement du JdR.

Sinon, il y a au moins un exemple de samurai ayant eu un tatouage et étant revenu dans son clan : Daidoji reju. Mais il est vrai qu'il a pas dû être tatoué de son plein gré, vu que c'était à l'époque d'Hitomi.

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 05 sept. 2005, 11:28

Je ne dit pas que l'on parle de Ningen-do, mais il est bien dit que le chateau de Togashi n'est plus vraiment dans notre royaume.

Pour Reju, c'est un cas spécifique ayant été tatoué effectivement par Hitomi ce n'est pas un Ise Zumi, mais au mieux un Kikage Zumi. De plus (mais je ne me souviens pas) le cas de Reju a d'autre spécificité.

Togashi Deishi · Message par **Togashi Deishi** » 05 sept. 2005, 12:34

Bayushi Ryumi a écrit :Je ne dit pas que l'on parle de Ningen-do, mais il est bien dit que le chateau de Togashi n'est plus vraiment dans notre royaume.

Va falloir revoir quelques classiques alors, mais là c'est pas pour moi que je dis ça, mais pour toi Ryumi :

en provenance direct du site www.l5r.com et dans tout bon book de L5R :

Banishment of the Togashi: year 1129
Hitomi, who cast off her Mirumoto family name shortly after the Day of Thunder, appears from the mountains at last. She renames Kyuden Togashi to Kyuden Hitomi, and commands those with the Togashi name to swear fealty to her name.

Puis un peu plus tard :

At the Siege of Sleeping Mountain, the Naga destroyed Kyuden Kitsuki and then Kyuden Mirumoto. The Naga then turned to Kyuden Togashi (Hitomi)

Pour un chateau qui est sensé pas être dans le nignen-do, il s'y passe bcp de chose vu qu'on y trouve déjà les kikage zumi puis les Ise Zumi accompagné des naga, on rajoute Daini, ainsi que Takuan et ses troupes ...

Pour un palais qui est pas dans le royaume mortel, moi je dis que c'est un rai moulin, à moins qu'ils aient inventé comme pour harry potter un train spécial en direction de Kyuden Togashi ......

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 05 sept. 2005, 12:43

Je n'ai pas le Way of the Dragon sur moi (normal je suis au boulot là

). Donc si quelqu'un pouvait vérifier ...

Par contre je peux te répondre sur les points que tu cites ;

- Hitomi tue Togashi et récupère son pouvoir. Elle devient donc daïmyo du clan à la place de Toashi Yokuni. Ayant récupéré, par là même, une partie de l'essence divine de Togashi, son accession au palais de Togashi est plus aisé.

- Les Nagas sont des créatures des royaumes également (Yume-do) le passage entre les royaumes ne leur est dont pas inconnu. De plus, ils sont guidés (de mémoire) par The Daini (Mirumoto Daini).

Mais, tu as raison, je vais relire mes classiques

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 05 sept. 2005, 13:51

Oui, d'accord, certes, mais encore...

Dame Hitomi était elle-même tatouée (mais je ne sais pas de quel tatouage il s'agit)...