JDR - L'Empire du Soleil Défunt

Pico-JDR d'Aldo Papacoda - édité par les Vagabonds du Rêve
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Pénombre
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Re: JDR - L'Empire du Soleil Défunt

Message par Pénombre » 29 août 2018, 08:48

Doji Satori a écrit :
28 août 2018, 09:53
J'ai fait un retour sur l'ESD sur Casusno.

https://www.casusno.fr/viewtopic.php?f= ... 5#p1748828

N'hésitez pas à lire celle de Solaris également.

Sinon, je ferai certainement prochainement une aide de jeu ESD du style le ninja pour les nuls (+ ref Edo).
Deux retours instructifs et argumentés :)

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Doji Satori
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Re: JDR - L'Empire du Soleil Défunt

Message par Doji Satori » 14 sept. 2018, 10:19

Un message pour donner quelques conseils de lecture si vous avez envie de vous lancer dans l’Empire du Soleil Défunt et que vous manquez d’information sur la période d’Edo.

On pourrait être tenté de dire que cela n’est pas nécessaire. D’une part, on joue à ESD des ninja parias sociaux et tout un aspect culturel peut donc sembler inutile et d’autre part finalement beaucoup d’informations que l’on pense être du Japon médiéval que l’on retrouve dans des jeux japonisants (la structure sociale par exemple) sont en fait d’Edo. Enfin, le Japon d’ESD a subi des désastres qui en font un monde à la dérive très éloigné d’un Japon d’Edo en paix permanente..

Aussi, bien qu’il s’agit davantage d’inspirer le jeu que d’être dans une quelconque réalité historique (comme c’est dit en préambule d’ESD), il est bien aussi d’utiliser des « vrais » morceaux de Japon pour avoir justement ce sentiment de dépaysement et d’immersion dans un monde, pour donner des idées originales de scénario ou tout simplement pour être à l’aise en tant que MJ. Le réel est alors le support de l’imaginaire de mon point de vue.

Il existe des tas de bouquins (et des films / documentaires) sur le Japon et – de mon point de vue (mais j’ai une connaissance plutôt limitée si vous voyez d’autres livres qui seraient mieux n’hésitez pas) – si il n’y a qu’un seul livre historique à lire pour faire jouer sous Edo, ce serait Le Japon d’Edo de François et Mieko Macé aux éditions Les Belles Lettres dans la série des Guide Belles Lettres des Civilisations.

https://www.lesbelleslettres.com/livre/ ... apon-d-edo
lien vers le site de la maison d’édition qui a le mérite de vous donner le sommaire pour vous faire une idée du contenu.

L’intérêt principal de cet ouvrage est le découpage en chapitre avec un sommaire très détaillé allant directement à de l’information pratique ce qui permet de parcourir les différents chapitres en fonction de ses envies et besoins, de picorer par ci par là.

Si vous êtes un peu perdu, je vous conseille AMHA.
Le premier chapitre I L'HISTOIRE, VERS LA DOMINATION DES GUERRERS peut être facilement écarté et n’a pas forcément d’intérêt pratique dans le jeu.

Le II. L’ESPACE JAPONAIS, EDO ET LES FIEFS pourra être vu après les autres pour renforcer des différences de région visitées par les PJ.

Le III. LA SOCIÉTÉ parle du Shinôkôshô, l’ordre céleste repris dans une certaine mesure dans L5A. Il est intéressant de lire ce chapitre en premier.

IV. L’ORGANISATION POLITIQUE n’est pas forcément essentiel à lire dans un premier temps si les PJ ne grenouillent pas dès le départ dans du politique à haut niveau
La partie L’exercice de la justice peut être par contre lue.

Dans le V. LA VIE ÉCONOMIQUE Agriculture, Artisanat et manufacture et Commerce sont à lire, les 3 parties suivantes peuvent attendre ou survolées à l’occasion.

Pour le VI. LE TEMPS, tout le Calendrier peut être passé pour aller directement à Le temps d’une vie

Le VII. LES CROYANCES. LA VIE RELIGIEUSE donne en une douzaine de pages l’essentiel mais qui pourra être vu dans un second temps.

L’essentiel du VIII. LES LETTRES ET LES SCIENCES peut être écarté ou survolé.
L’imprimerie au Japon et La littérature populaire sont toutefois à lire pour mieux pouvoir donner vie au bouillonnement culturel et artistique des villes.

Le IX. LES VOIES, DÔ ET LES ARTS n’est pour moi pas essentiel dans un premier temps car cela concerne plutôt les classes sociales hautes ou bourgeoises.
La partie sur l’Ukiyo-e plus populaire est toutefois à lire

Tout le X. LES LOISIRS est à lire en premier. Parfois en sautant quelques paragraphes moins vivants

Idem pour le XI. LA VIE PRIVÉE qui donne les éléments de la vie quotidienne.


La seconde référence que je vous conseille de lire mais que je vous conseille de lire en premier et en priorité est le jeu de rôle Les Errants d’Ukiyo de Vivien Féasson.

Edité par les Edtions Icare, il est aujourd’hui épuisé.
Mais la première édition amateur est toujours téléchargeable (avec l'accord tacite de l'auteur) en
http://s3.archive-host.com/membres/up/2 ... __Couv.pdf
C'est quasi-identique à la version éditée, si jeune Mabuse, avec cependant des illustrations plus "brutes", moins de relecture... (source Soner Du sur le forum Casus NO)

En premier lieu, je vous conseille de lire le chapitre 5 Notes Préparatoires qui constitue un excellent condensé / résumé du livre précédent.

Le chapitre 6 Décors est tout aussi excellent. Vous aurez tout ce qui vous faut pour faire vivre les différents lieux de votre Japon imaginaire. Les différents zoom sont des pépites. Les Quelques scènes de plus sont autant d’idées de scénarios à placer dans différents contextes.

Enfin, le chapitre 4 Némésis et figurants pourra vous donner une pléthore de PNJ posés dans leur contexte.


Mais le Japon d’Edo d’ESD n’est pas le Japon d’Edo des Errants !
C’est le gros bémol qui vous brûle les lèvres depuis le début de votre lecture ? :)

La période d’Edo, c’est plus de 250 ans et ESD se situe au début (1657) et les Errants se situe à la fin (1864).

Certes, mais d’une part Edo est une période de relative stabilité de la société mise en place par le shogunat Tokigawa. Si il y a une évolution économique et culturelle, elle est relativement lente.
Le livre Le Japon d’Edo même parle d’Edo plutôt dans une image globale. Si des dates figurent, c’est davantage pour citer un auteur ou un événement.
Aussi, pour les deux JdR on se situe dans une uchronie, un Japon imaginaire ou parallèle. Edo est un décors de jeu (en carton pâte ou pas) avant toute autre considération.
Que l’on se situe donc de l’un ou de l’autre n’est pas forcément grave. Tout au plus, si on se situe dans un contexte mi XVIIème, on peut limiter l’aspect pré industriel ou supprimer le coté révolutionnaire du contexte fin Edo.
Egalement, que le jeu se situe en 1650 ou un siècle plus tard peut ne pas être un problème en soi dans un Japon où les créatures surnaturelles existent. C’est déjà un autre Japon.

Avant tout, les deux jeux partagent un même contexte sombre, sinon désespéré de fin d’un monde ou de fin du monde.
Rien n’empêche donc que le contexte d’ESD se passe en 1864 ou inversement que le contexte des Errants se passe en 1657.

Rien n’empêche de mélanger les deux selon ses gouts et d’effectuer un cross over.

Pour ma part, le contexte de la mort d’Amaterasu peut être bien être exporté aux Errants.
Pour moi, cela va dans le sens de tout cet univers de violence exacerbée des films qu’émule les Errants.
Aussi ; le suaire doré d’ESD mis dans les Errants permettrait de jouer sur cette opposition shogun corrompu / empereur pur et permettrait de mettre dans ESD ce jeu de factions qui pourraient se retrouver dans les familles ninja.

Bref, à chacun ses propres modalités et préférences mais fusionner les deux mondes de jeu pour en faire qu’un seul m’apparait séduisant.
Les deux jeux peuvent coexister de manière indépendantes dans le même monde de jeu.
Cela peut permettre de jouer en parallèle aux Errants ou à ESD avec deux groupes différents (ou les mêmes joueurs) dont les actions respectives auraient une influence sur le même monde.

N’hésitez donc pas à lire les autres chapitres des Errants d’Ukiyo pour vous faire une idée de ce jeu qui est à mes yeux particulièrement bien construit pour assurer son pitch, un hommage aux films de sabre des années 70, pleines de violence et d’érotisme, marquées par la démarche iconoclaste de l’après guerre et du western spaghetti.
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Re: JDR - L'Empire du Soleil Défunt

Message par Kakita Inigin » 16 sept. 2018, 12:47

Je te picore une expression au passage Frédéric : si tu devais définir la différence entre "un univers en carton pâte" (vs un univers pas en carton pâte) ce serait quoi ? (Dans le contexte ESD/EDU ou en général)
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Re: JDR - L'Empire du Soleil Défunt

Message par Doji Satori » 17 sept. 2018, 10:09

Un décor en carton pâte est un décor grossièrement factice.

C'est clairement une notion péjorative et en JdR c'est une appréciation qui ne fait généralement pas plaisir car l'on est plutôt dans la recherche d'un monde immersif (à défaut d'une formulation plus heureuse). Et c'est l'acceptation que j'ai. :)

Or, par hasard je suis en train de relire Agôn, le JdR ayant pour but de jouer des héros grecs - où l'auteur assume carrément le coté carton pâte du jeu.
Idem, Vivien Féasson pose que les Errants d'UKiyo est dans une ambiance carton pâte. C'est le titre d'une sous-partie - page 9 (d'une partie L'esthétique des Errants) (je t'invite à en lire l'intégralité).

Ca a du suffisamment me marquer qu'un auteur pose ainsi son jeu pour que je le glisse dans ce message.

Agôn assume le référentiel péplum et Les Errants assume le référentiel film de sabre crade.

Je pense que la revendication du kitch pour ces deux auteurs est davantage une invitation à se lâcher dans le jeu, de ne pas hésiter à surjouer le personnage comme dans les films du genre, à en faire des tonnes, de ne pas complexer par le manque de culture à jouer dans un monde historique mais à lâcher les freins, etc ...

C'est beaucoup mieux je trouve que Rokugan n'est pas le Japon qui reste - de mon point de vue - une des plus grosses c... dites à propos d'un JdR (pas loin de les dés ne servent qu'à faire du bruit derrière le paravent mais bon je digresse).

Mais si Agôn va au bout de son propos en ayant vraiment aucune partie historique dans son livret, je trouve que les Errants n'assument pas en ayant ce chapitre 5 Notes préparatoires (rien que le titre n'assume pas :)) bien construit (avec des morceaux du Japon d'Edo des Macé dedans AMHA) et représentant environ un sixième du livre.

De mon point de vue, Vivien Féasson (Mangelunes sur le forum CasusNo), oscille en fait entre le jidaigeki (les films historiques en costume) comme la référence qu'il cite les 7 samuraï et entre des films chanbara chargés d'hémoglobines comme baby cart ou Zatoichi.
Un coté donc plutôt historique et un coté plutôt kitch pour reprendre les termes de l'auteur.

Edo est un décor de jeu (en carton pâte ou pas) et personnellement ça ne me pose pas de problème. Votre connaissance du Japon est au mieux légère , oui.
Mais si Vivien Féasson estime qu''une partie de jeu de rôle finit souvent par ressembler à une réunion des mauvais acteurs anonymes, je n'ai pour ma part aucun problème avec ça. Je ne joue pas pour un public, je ne cherche pas à être un acteur, je n'écris pas une histoire à plusieurs, je joue pour être et agir dans le jeu et je gomme pareillement les travers de mes petits camarades.
Le chanbara sombre et violent n'est pas trop mon truc aussi les conseils de se lâcher de l'auteur aurait l'effet inverse pour moi. Je n'ai pas envie d'aller du coté où les joueurs connaissent (et assument) le coté ridicule de l'ensemble.

Pour répondre à ta question :
- Le coté carton pâte d'un univers de jeu peut donc être assumé (ou pas ...:)) par le créateur du jeu.
- Il peut également être le sentiment subjectif d'un joueur car l'univers de jeu ne correspond pas à ses connaissances (réelles et fausses hein) et attentes.

Rokugan / Le Japon des Errants / Le Japon d'ESD n'est pas le Japon parce que LE Japon n'existe pas. Il existe une infinité de Japon réels et fantasmés.

Le (Un certain) Japon d'Edo a le mérite d'être un Japon le plus connu en France. Dès lors, il constitue une base intéressante de jeu car elle est facilement partagée par l'ensemble des joueurs.
Tant ESD que les errants y greffent des aspects fantastiques et ESD y greffe une uchronie (je crois que c'est ça), la mort d'Amaterasu, qui m'apparait intéressante à exporter aux Errants car cela justifie - de mon point de vue - un aspect barré / kitch que peuvent avoir certains films du genre que veut émuler les Errants (mais là je crois que je radote donc je vais arrêter là :)).
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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Re: JDR - L'Empire du Soleil Défunt

Message par Kakita Inigin » 17 sept. 2018, 21:12

Merci.
(Je suis plus en mode cohérence d'ensemble mais le terme m'intriguait - notamment parce que Freak Squeele est souvent qualifié comme tel).
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