[3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

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Soshi Noami
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Soshi Noami » 23 oct. 2012, 17:43

Togashi Dôgen a écrit :Justement, Soshi Noami-san, si un jour ton daimyô t'appelle au combat, il ne le fera pas par ce qu'il sait ou non que tu es un excellent combattant mais car il suppose que tu l'es et par ce que le fonctionnement de l'Ordre Céleste et le système féodal qui le soutient sous-tendent que tu sais te battre.
Hormis, éventuellement, le clan du Lion qui a des armées pros permanentes (et peut être L5A canon qui a formé des "légions" :fou: ), les samouraïs sont une caste partiellement héréditaire (ça dépend si on joue Edo ou époque classique - Sengoku) et fonctionne sur le principe de l'ost.
Un seigneur appel à son service des samouraïs, qui appellent leurs propres samouraïs, et ainsi de suite. Puis, arrivée auprès du seigneur ayant lancé l'appel, ils forment un Ost. Des officiers sont chargés de répartir les troupes dans les unités, en fonction de leurs compétences et / ou en fonction du seigneur qu'il servent. Ainsi, dans une armée ou il y a plusieurs daimyô coalisés, ont ne transfert pas des samouraïs au service d'un daimyô dans les unités d'un autre, sauf cas particuliers ; et c'est à chacun de répartir au sein de ses unités les soldats que ses vassaux ont amenés.

Je vais prendre un exemple plus concret et contemporain. Imaginez une bande de jeunes qui entrent en conflit avec une autre. Le chef du gang appelle ses potes à la rescousse avec son portable et désigne un ou des points de ralliement. Puis, les potes du chef lancent un appel à leurs propres potes, et ainsi de suite. Puis, une fois le conflit passé, tous les potes appelés qui ne sont pas venus sont exposés à des représailles, surtout s'ils n'ont pas d'excuse.
Euh, un daimyo qui fonde des écoles de courtisans, d'artistes, de marchands, de shugenjas, etc. qui n'enseignent aucunement les arts martiaux et qui, ensuite, demande à ces personnes d'aller se battre est quand même un peu abruti ou très désespéré.
Rokugan, dans ce que j'en ai perçu, est assez moderne militairement avec des armées régulières et des soldats à pleins temps. Les daimyos ne se livrent pas à des conscriptions englobant tous les rejetons de bonnes familles. En plus, il y a un décret impériale interdisant les batailles au delà d'une certaine ampleur, ce qui réduit bien le besoin de lever des armées massives.
Qu'en théorie, tout samourai puisse être appelé soit, mais cela reste théorique et ne veut certainement pas dire que tout appelé théorique sache se battre par défaut.

On parle quand même de Rokugan, un empire où les clans très militarisés sont loin d'être les plus puissants politiquement. Donc un Daimyo aura plus intérêt à avoir de bon courtisans que d'avoir de bons combattants.
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

Togashi Dôgen

Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Togashi Dôgen » 23 oct. 2012, 18:25

Euh, un daimyo qui fonde des écoles de courtisans, d'artistes, de marchands, de shugenjas, etc. qui n'enseignent aucunement les arts martiaux et qui, ensuite, demande à ces personnes d'aller se battre est quand même un peu abruti ou très désespéré.
C'est pas lui qui les fonde, même s'il peut les financer. De fait, les clans avaient historiquement un ou plusieurs instructeurs officiels en arts martiaux, chargés d'enseigner aux bushi leurs styles de combat. C'est aussi le cas dans L5A avec les écoles officielles des familles majeures de chaque clan. De plus, il peut y avoir des Ishi Sôden (transmission de père en fils), dérivant ou non d'une école officielle. De ce point de vue, le canon est conforme. :eien:

Rokugan, dans ce que j'en ai perçu, est assez moderne militairement avec des armées régulières et des soldats à pleins temps. Les daimyos ne se livrent pas à des conscriptions englobant tous les rejetons de bonnes familles.
Dans ce que tu as perçu de Rokugan, les clans sont considérés comme des pays. C'est la version officielle contemporaine, le Canon.
Avant, et historiquement, les clans majeurs n'étaient pas des pays, mais comme au Japon, des assemblages de fiefs de propriétaires terriens, avec une structure féodale pyramidale. Un seigneur qui règne sur quatre ou cinq villages n'a pas quelque chose comme une armée professionnelle moderne. Il est parfaitement claire que les samouraïs étaient dès le départ des armées privées... C'est ce qui a causé la guerre de Genpei, puis celle d'Onin qui mena à l'époque Sengoku. Tous les clans de l'époque Sengoku et même ceux de l'époque Edo répondent à cette logique féodale.

SAUF dans le clan du Lion 1er ed (source VDL donc), ou chaque famille majeure entretient au moins une "armée", dont la taille est de 50 000 hommes (si mes souvenirs sont bons), chaque armée étant composés d'unités plus ou moins grande, où les officiers qui les dirigent sont les seigneurs des soldats qui composent son unité... et le général de l'armée le suzerain de l'armée. Le seigneur du général est le Daimyô de la famille à laquelle il appartient (souvent le daimyô est, logiquement, lui aussi général d'une armée), et les Daimyô des familles majeures sont vassaux du Daimyô à la tête du clan, le Champion du clan du Lion. Là oui, c'est un système relativement moderne. Un mix entre armée pro & héréditaire et sans soldats-paysans (parmi les unités militaires permanentes), de fait.

Mais même ainsi, et c'est canon, il arrive que des daimyô se battent entre eux (surtout dans le Lion), de même pour les seigneurs locaux avec des fiefs minuscules. Simplement le staff préfère mettre l'accent sur l'antagonisme entre les clans majeurs ou au sein des clans majeurs, entre les familles majeurs. Par ce que dire "le seigneur Kakita machin a déclaré la guerre au seigneur Kakita machin pour annexer son fief" ça perdra juste les joueurs qui se demanderont pourquoi ils en sont arrivés là entre membres du même clan et de la même famille, alors qu'en fait c'est tout à fait banal et que ces deux là sont cousins, mais seulement avec une dizaine de génération de distance. Par exemple.
Après, AMHA, ce n'est pas par ce que le staff officiel a perdu de vu ce principe de base, la féodalité, que les joueurs sont obligés de faire pareil.;)

Je cite : "le clan du Dragon n'a qu'une seule armée, l'armée Mirumoto, et n'a jamais ressentie le besoin d'en avoir plus."
Je cite : "le clan de la Grue a deux armées : l'armée Daidôji et une armée composée des familles Doji et Kakita."
Etc...
... WTF ?! ><"
Dans le L5R canon moderne, comme je le disais, ils ont fait des "légions", et je suppose que c'est la vision que t'as de Rokugan, de même que la majorité des fans. Mais c'est pas ça un système féodal. Et au lieu de dire que c'était une réforme clanique devenue une mode inter-clanique, ils ont fais comme si ça avait toujours étés comme ça, alors que justement ça ne peut pas être comme ça dans un système féodal, et les premières générations de l'Empire n'auraient jamais pensés à instaurer un tel système, et encore moins à le généralisé. Par ce que dès le départ il y a eut le partage de l'empire avec un système féodal, et les Kami n'ont pas songés à une Nation au sens contemporain.

En plus, il y a un décret impériale interdisant les batailles au delà d'une certaine ampleur, ce qui réduit bien le besoin de lever des armées massives.
Entre plusieurs familles majeures, oui.
Empêche de lever des armées massives... pas si sur. Si la "famille" Matsu entre en guerre, en considérant que l'école de bushi Matsu forme l'écrasante majorité des bushi du clan du Lion, alors le Daimyô Matsu peut très bien lever des armées massives.^^'

On parle quand même de Rokugan, un empire où les clans très militarisés sont loin d'être les plus puissants politiquement. Donc un Daimyo aura plus intérêt à avoir de bon courtisans que d'avoir de bons combattants.
En prenant en compte le fait que les familles de shugenja soient moins populeuses que celles des bushi ;
Et le fait que la demande en bushi soit plus importante quantitativement qu'en courtisan :samurai:
On peut en déduire que le clan Mirumoto compose au moins 80% du clan du Dragon (après la naissance Kitsuki, sinon c'est 90%, sachant que sur les 200 000 samouraïs il n'y a que 300 à 600 Ise Zumi au total et si on estime ceux qui sont en attente de se réincarner). Et donc que les samouraïs formés au combat sont bien plus nombreux que les courtisans.
Le clan du Dragon a quand même fini par gagner, dans la version officielle, la course au Trône. :dragon:

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Shin Bayushi
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Shin Bayushi » 23 oct. 2012, 22:15

Dans ma logique de clan, je penses que 80% de la population de samourai sont des bushis élevés à la militaire, au minimum. Dans un système féodal classique, il y a énormément de postes qui ne peuvent être dirigés que par des nobles. Si on pense en terme de population et géographie, sur un clan 10-23 provinces, une province 100000 heimins environ et 10000-5000 samourai. Une province c'est 10 district environ avec dans chaque district 10 zones de villages ou fermes ou bourgs donc en gros pour une zone 10 à 5 samourai pour 100 heimin. En général se seront des nobles avec des postes militaires et de gouvernance, justice et politique, peut être un shugenja qui s'occupe des affaires spirituelles mais en général des moines.

Juste pour ressituer un peu le truc peut être.

Les clans tel que grue et scorpion auront plus de courtisan, mais parmis les courtisans y a plusieurs visions différentes. courtisan pur, courtisan plusieurs spécialisations, artisan - magistrat - duelliste - guerrier et aussi shugenja. Pour moi le terme courtisan représente une personne qui sait utiliser les affaires de la court et des courts n'oublions pas les courts internes des clans et qui sait manoeuvrer corectement dans ce milieu de l'étiquette, de la réthorique. On passera trés souvent par un courtisan pour demander une audience avec quelqu'un de puissant.
"ha Doji sama, vous passez bien, puis je vous présenter ces quelques magistrats qui sont ici pour une affaire un peu sordide, pouriez vous peut être les aiguiller et leur donner un laisser passer dans votre juridiction ? " "trés bien enmenez les moi et nous discuterons de leur affaire"
C'est tout de suite mieux que "Doji sama nous venons enqueter sur votre juridiction" " Et qui est ce Lion magistrat sur les terres de la grue, qui plus est en armure lourde, vous êtes sur qu'il est magistrat, tient ce magistrat là aussi porte un tetsubo? en désignant le crabe qui essayait de se cacher, essayer...." poin poin poin poin.....

Je penses que partir sur du:
80% militaire
15 % politique-justice
5% shugenja

Correspond à peu prêt pour la majorité des clans, 5% de tout ces samourais seront des courtisans à 95% venant de la justice et la politique.
Sauf peut être le clan de la grue 30% de courtisan, du scorpion 15% et du phénix 10%.

Aprés pour l'exception du clan du phénix je dirais plus du 60% shugenja 35% militaire et 15% politique et justice.
Les grands clans militaires peuvent monter à 85% - 90% de militaire, 5% de shugenja et le reste en politique. genre un Yasuki, un kuni , 6 hidas 2 hiruma sur 10 samourai dans le clan du crabe par exemple et sur les 10 peut être se sera un des hidas le plus compétent en politique. (politique Euhhh tapper !!!)

Aprés sur les effectifs militaires dans chaque clan, je ne peux pas vous dire dans quelle proportion, chaque école militaire est représentée.

Si on prend le clan de la grue en exemple, sur 10 samourais on aurait ( 4 daidoji, 3 kakita, 2 dojis, 1 asahina) Sur ce pannel: 4 daidojis militaire, 1 kakita militaire, 1 kakita artisan, 1 kakita courtisan-duelliste, 1 Doji magistrat courtisan, 1 Doji courtisan, 1 asahina shugenja.
Pour moi dans ce panel de samourai, il y en a effectivement 8 qui peuvent aller à la guerre. N'y allant pas sont l'artisan et le courtisan pur.

Au final, quand on voit çà on se dit finalement la grue a une armée . :p Seulement en bataille ils partent avec un duelliste, un magistrat et un asahina ( qui refusera surement le combat )

Bien sur se sont des chiffres aproximatifs, on peut trés bien siter le cas du Doji shugenja ou l'archer asahina, du daidoji courtisan (tient donc c'est possible çà) par exemple, mais çà reste peut être 1 cas sur 100 samourais.

Voila en gros mon point de vue.

D'ailleurs çà fait effectivement un effectif de 80% de mirumoto dans le clan du dragon, 15% kistuki, 5% Agasha-Tamori-Togashi ce qui me parait être des valeurs raisonnables. La population de moine et shugenja n'est pas énorme en mon sens.

Et d'un point de vue purement en terme de règles, dans chaque école il y a au moins une compétence de bugei à apprendre. ne serait ce que : une compétence de bugei ou valorisante au choix. aprés si il ne la prend pas c'est un choix, tout dépend si le courtisan est bien accompagné jusqu'à ce qu'il en possède une.
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Banshee » 23 oct. 2012, 23:53

Soshi Noami a écrit :Je comparais avec notre ancienne noblesse mais on pourrait aussi comparer avec nos militaires pour voir que le fait d'appartenir à ce corps ne signifie pas forcément que vous soyez une bête de combat. Donc si dans un corps dédié au combat l'on n'a pas 100% de personnes apte au combat, je ne vois aucune raison pour qu'un corps non dédié au combat, il y ait 100% de personnes aptes au combat.
Exact. Mais tout les militaires, même dans les bureaux, ont fait leur classe et savent (on su :p ) tenir une arme et s'en servir.
Si on prend ce genre d'exemple pour la caste des samurai, il y'a une certaine logique à ce que même des courtisans ait un minimum de connaissance martiale.
Mais tout comme nos militaires, ont ne les envoi pas au combat (à moins de vouloir perdre :p )


Après, sans citer Shin, parce que c'est long, dans un systeme féodal, les militaires finissent par se retrouver à la tête des province/ville/etc, donc en politique et administratif.
Se sont toujours des soldats, mais qui sont passé "au niveau d'au dessus".
Exemple, les officiers de l'armée, actuellement, passent beaucoup de temps a regler des problemes administratifs. Les nobles de l'ancien regime partent au combat, mais rendent également la justice, ramassent les impots, maitrise l'administration (meme si ils ne seront jamais aussi performant dans ce cadre que de véritable administrateur (voir Philippe le Bel)

Après, ça dépend quel visage ont veut donner à son Rokugan, bien entendu ;)
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Tetsuo » 24 oct. 2012, 08:43

Shin Bayushi a écrit : Je penses que partir sur du:
80% militaire
15 % politique-justice
5% shugenja
C'est globalement ce que j'ai pris dans le fichier excel en téléchargement sur la première page de ce sujet.
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Kitsuki Jitsuma » 24 oct. 2012, 10:33

Je l'ai pas sous les yeux, mais je crois me souvenir que dans secrets of the dragon, il est indiqué que la famille Mirumoto est la famille la plus grosse de l'Empire, ca ne se voit pas parce qu'ils sont stationnés dans la montagne, le chiffre évoquée était de 150 000 Mirumoto si je me souviens bien mais je ne me souviens plus si on parle des forces armées ou de la population globale, il faudrait le relire.
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Shin Bayushi » 24 oct. 2012, 11:22

Un dragon çà sait attendre dans la montagne, mais çà veut pas dire qu'ils savent pas s'amuser.^^
les militaires finissent par se retrouver à la tête des province/ville/etc, donc en politique et administratif.
Se sont toujours des soldats, mais qui sont passé "au niveau d'au dessus".
Exemple, les officiers de l'armée, actuellement, passent beaucoup de temps a regler des problemes administratifs. Les nobles de l'ancien regime partent au combat, mais rendent également la justice, ramassent les impots, maitrise l'administration (meme si ils ne seront jamais aussi performant dans ce cadre que de véritable administrateur (voir Philippe le Bel)
Entièrement d'accord, de plus, dans une logique de fief avec les guerres permanentes entre les daimyos locaux et tout çà. Trés souvent se seront les militaires qui seront récompensés. Celui qui gagne c'est celui qui dirige. Une logique de puissance. Le plus fort est capable de protéger le peuple.

C'est d'une certaine manière comment on conçoit aussi rokugan et de la periode de jeu, qui peut changer la donne.

Quelqu'un a déjà fait une campagne militaire pure ? genre mener les troupes au combat sur plusieurs épisodes, monter en grade dans l'armée etc etc ?
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Togashi Dôgen

Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Togashi Dôgen » 24 oct. 2012, 11:33

Oui, moi. Et peut être Inigin aussi, qui a une fois parler de faire virer sa campagne en cours en campagne militaire.

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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Banshee » 24 oct. 2012, 11:34

Shin Bayushi a écrit :Un dragon çà sait attendre dans la montagne, mais çà veut pas dire qu'ils savent pas s'amuser.^^
les militaires finissent par se retrouver à la tête des province/ville/etc, donc en politique et administratif.
Se sont toujours des soldats, mais qui sont passé "au niveau d'au dessus".
Exemple, les officiers de l'armée, actuellement, passent beaucoup de temps a regler des problemes administratifs. Les nobles de l'ancien regime partent au combat, mais rendent également la justice, ramassent les impots, maitrise l'administration (meme si ils ne seront jamais aussi performant dans ce cadre que de véritable administrateur (voir Philippe le Bel)
Entièrement d'accord, de plus, dans une logique de fief avec les guerres permanentes entre les daimyos locaux et tout çà. Trés souvent se seront les militaires qui seront récompensés. Celui qui gagne c'est celui qui dirige. Une logique de puissance. Le plus fort est capable de protéger le peuple.

C'est d'une certaine manière comment on conçoit aussi rokugan et de la periode de jeu, qui peut changer la donne.

Quelqu'un a déjà fait une campagne militaire pure ? genre mener les troupes au combat sur plusieurs épisodes, monter en grade dans l'armée etc etc ?

C'était aussi pour montrer à quel point les frontières sont ténu entre militaires, politiques et administratifs, et interchangeable.
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Togashi Dôgen

Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Togashi Dôgen » 24 oct. 2012, 11:38

Normal, dans un régime féodal. :jap:

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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Soshi Noami » 24 oct. 2012, 19:10

Shin Bayushi a écrit : Je penses que partir sur du:
80% militaire
15 % politique-justice
5% shugenja
C'est marrant, je n'avais jamais cherché à vraiment quantifier ces proportions.
En terme de postes occupés et de compétences, je verrais dans mon Rokugan d'avant le coup d'état Scorpion :
40% militaire et justice à l'échelle du clan
35% administratif et justice locale
24% politique, artiste et divers parasites ;)
1% shugenja
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Message par Tetsuo » 25 oct. 2012, 08:57

Pour les shugenja nous savons qu'ils font 1/25 des samouraïs, soit 4%.
Mais au risque de me répéter utilisez le fichier excel, il vous permet d'ajuster votre Rokugan.
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Shin Bayushi » 25 oct. 2012, 11:32

C'est pour çà que dans un groupe de joueurs trois shugenjas et un samourai, c'est compliqué. de toute façon çà doit être l'horreur pour le mj. alors tu lances quoi déjà ha oui !!! page 265 du bouquin de joueur ok attends et ton voisin il fait quoi ha ok page 269....

Bon tu balances une boule de feu et puis c'est tout !!! Et ton voisin maitre de l'eau pareil!!! vous pouvez pas balancez de la boule de feu ou du tombeau de jade comme tout le monde Roohhh !!!
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Kakita Kuzoshi » 25 oct. 2012, 17:57

C'est surtout un groupe qui a une espérance de vie extrêmement courte. (sans compte le peu d’intérêt d'être tous dans la même branche)
MJ : -Bon il y a des bushis qui vous attaquent, que faites vous ?
Tous en choeur : bah on lance nos incantations !
MJ : Bon bah le temps de balancer vos sorts, vous prenez un coup de sabre toi, toi et toi. Lancez-moi vos jets de volonté pour ne pas perdre votre concentration.
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Shin Bayushi » 26 oct. 2012, 00:26

Kakita Kuzoshi a écrit :C'est surtout un groupe qui a une espérance de vie extrêmement courte. (sans compte le peu d’intérêt d'être tous dans la même branche)
MJ : -Bon il y a des bushis qui vous attaquent, que faites vous ?
Tous en choeur : bah on lance nos incantations !
MJ : Bon bah le temps de balancer vos sorts, vous prenez un coup de sabre toi, toi et toi. Lancez-moi vos jets de volonté pour ne pas perdre votre concentration.
:france:

Euh testuo sinon , j'ai pas compris le fichier excell ce sont les chiffres exactes ? ou c'est une simulation qu'on peut changer ?
1% commerçant, 4% artisan pour les heimins je trouve çà, un peu dur pour crabe et grue par exemple.
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