[3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

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Message par Kakita Inigin » 22 oct. 2012, 22:07

Ben, quand même, c'est très orienté militaire. Et les nobles de l'ancien régime étaient essentiellement des militaires : tous les livres d'histoire que j'ai lu insistaient sur le fait que la noblesse louisquatorzieme se faisait littéralement hacher sur tous ces champs de bataille ...
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Message par Banshee » 22 oct. 2012, 22:41

Shin Bayushi a écrit :Je dirais surtout que leur compétence de kenjutsu à 1 est surtout utile pour éviter de se ratter pendant le seppuku ! :D
Et le type qui a 2, c'est celui qui n'a pas encore eu à le faire ^^
:lol:
J'aime beaucoup!

(ceçi dit, je donne vraiment 1 point en kenjutsu à mes PJ samurai à la création pour qu'ils se coupent pas avec leurs wakizashi... Ou qu'ils se coupent correctement justement :lol: )
"le fait de ne rien faire n'est pas forcement antinomique avec le travail"

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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Kitsuki Jitsuma » 23 oct. 2012, 08:20

Kakita Inigin a écrit :Ben, quand même, c'est très orienté militaire. Et les nobles de l'ancien régime étaient essentiellement des militaires : tous les livres d'histoire que j'ai lu insistaient sur le fait que la noblesse louisquatorzieme se faisait littéralement hacher sur tous ces champs de bataille ...
Ah enfin quelqu'un qui a les pieds sur terre. Naomi-san merci d'apporter un peu de raison dans cette discussion.
Inigin-san c'est le parfait mauvais exemple, sur le champ de bataille à mon avis y a pas trop de femme et pas trop d'enfants non plus et de tout façon on est très loin de Rokugan.

Mais dans le fond, en quoi c'est génant pour vous de considérer que cette population militaire ca n'est pas la population samouraï globale ? Le fait de ne pas avoir l'information ?
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Tetsuo » 23 oct. 2012, 08:46

Bah le fait que dans le livre de base il n'est pas indiqué que c'est la puissance militaire mais la population de samouraï.

De plus nous manquons d'éléments pour avoir une idée de la répartition de chaque type de samouraï dans chaque clan.

Ensuite, je pense que contrairement à d'autre système basé sur des classes de personnage, L5A propose des types de samouraï.

Tout samouraï peut être amener à combattre sur le champ de bataille pour son daïmio , ou à être l'ambassadeur de son clan à la cour.

Que certains par l'école qu'ils ont suivi soient meilleurs dans l'un ou l'autre aspect de la vie d'un samouraï il n’empêche qu'en bon serviteur ils doivent être capable de faire du mieux pour toutes les tâches que leur maître leurs assignera.

D'ailleurs ça peut donner des idées de scénario : un groupe de PJ bushi qui se retrouve a affronter des enfants d'une école de courtisant sur un champ de bataille parce qu'un daïmio l'a décidé.
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Kitsuki Jitsuma » 23 oct. 2012, 11:12

Oui enfin les effectifs signalés dans la VdD, sont des effectifs militaires et ils correspondent à peu près, faudrait aussi que je regarde les effectifs de Master of Wars mais on doit pas être loin non plus.
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Kakita Inigin » 23 oct. 2012, 11:38

Tetsuo a écrit : Ensuite, je pense que contrairement à d'autre système basé sur des classes de personnage, L5A propose des types de samouräi.

Tout samouraï peut être amener à combattre sur le champ de bataille pour son daimio , ou à être l'ambassadeur de son clan à la court.

Que certains par l'école qu'ils ont suivit soient meilleurs dans l'un ou l'autre aspect de la vie d'un samouraï il n’empêche qu'en bon serviteur ils doivent être capable de faire du mieux pour toutes les tâches que leur maître leurs assignera.

D'ailleurs ça peut donner des idées de scénario : un groupe de PJ bushi qui se retrouve a affronter des enfants d'une école de courtisant sur un champ de bataille parce qu'un daimio l'a décidé.
Psst : pour faire court, il faut choisir entre samouraï et samouräi, cour et court, suivi et suivit, courtisan et courtisant (entre autres).
Mais dans tous les cas, c'est daimyo. :prof: ;)
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Shin Bayushi » 23 oct. 2012, 11:47

Aprés l'avantage des magistrats c'est qu'ils ont plus ou moins une formation de combat. Entre le magistrat shinjo et doji, tsurushi en fonction des conditions çà peut faire trés mal. Y a que le kitsuki et l'asako (inquisiteur) qui ont des profils vraiment enquète, mais dans tous les cas, je crois que tous ont une deuxième attaque ( de mémoire ). De plus les magistrat se devaient de régler les duels si ils n'ont pas de champion sous la main. Autant dire ils doivent quand même apprendre à se battre.
Le shugenja c'est pareil, entre celui qui passe sa vie dans les temples et l'autre qui apprend l'art purger l'outremonde, y a une nuance considérable. dans le clan du phenix, on précise le nombre de leur troupe qui sont trés basses en terme d'éffectif. Mais sur un champ de bataille, un tensai feu spé "boule de feu", je peux te dire que des lions avant qu'ils chargent, ont le temps d'en perdre quelques uns.

Non la ou c'est plus complexe c'est d'établir entreguillemets une population de samourai soit qu'on pourrait qualifier d'incompétent, soit de pacifiste ( je penses aux asahina par exemple) soit de non disponible ( bléssé, à la cour, en cours d'enquète, doivent gerer les temples, les affaires politiques ou commerciales). Grue, phénix, dragon, scorpion principalement
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Kakita Inigin » 23 oct. 2012, 11:48

Kitsuki Jitsuma a écrit :
Kakita Inigin a écrit :Ben, quand même, c'est très orienté militaire. Et les nobles de l'ancien régime étaient essentiellement des militaires : tous les livres d'histoire que j'ai lu insistaient sur le fait que la noblesse louisquatorzieme se faisait littéralement hacher sur tous ces champs de bataille ...
Ah enfin quelqu'un qui a les pieds sur terre. Naomi-san merci d'apporter un peu de raison dans cette discussion.
Inigin-san c'est le parfait mauvais exemple, sur le champ de bataille à mon avis y a pas trop de femme et pas trop d'enfants non plus et de tout façon on est très loin de Rokugan.

Mais dans le fond, en quoi c'est génant pour vous de considérer que cette population militaire ca n'est pas la population samouraï globale ? Le fait de ne pas avoir l'information ?
Je ne comprends pas pourquoi c'est un mauvais exemple. Je répondais sur le métier militaire dans la noblesse par rapport à l'existence d'une noblesse "de cour". Ben désolé, la noblesse de cour au XVIIeme siècle c'est essentiellement une noblesse d'épée au sens littéral.
Je ne voulais évidemment pas dire que les femmes de la noblesse combattaient ... :chepa:

Cependant, à Rokugan, ou l'égalité des sexes est canon, les épouses des samurai sont vraisemblablement danciennes samurai-ko pour la plupart. Ça nuance un peu la distinction forces combattantes / population samurai globale.

Enfin, les forces armées représentent 5% de la population totale ; dire que les samurai sont plus nombreux revient à ce qu'on ait une population "noble" très importante. (ça peut se théoriser, on a un exemple au XVIIeme siècle (encore) avec la Pologne. Mais ça m'embête intellectuellement (sans compter qu'il faut recréer un effectif samurai total).
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Tetsuo » 23 oct. 2012, 12:58

Ne pas confondre la caste de samouraï et le rôle qu'ils ont au sein de leur clan.

En se basant sur les techniques d'école et règles beaucoup de PNJ n'ont aucune raison d'occuper certains de leurs postes. Certains clan ne pourraient même pas exister : les Crabes sont ils dirigés par les Yasuki (les "courtisans" de ce clan) ?

Un courtisan avec des compétences de bushi n'est en rien choquant, pas plus qu'un bushi ayant des compétences dites nobles (de courtisan). Les techniques d'école sont un plus mais ne sont en rien obligatoire pour finir sur un champ de bataille ou un cour.

Pour rappel les vertus d'un samouraï sont variées :
Le tournoi du Champion d'Emeraude a écrit : Les épreuves que vous subirez concernent l’ensemble des vertus du samuraï : poésie, combat et duel, élégance, étiquette, athlétisme. Les Shugenja auront la possibilité de confronter leurs pouvoirs. Et vous serez également interrogés sur les Lois de Rokugan, afin, encore une fois, de nous assurer que vous pourrez servir comme Magistrats. Préparez-vous, et que les Fortunes vous soient favorables !
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Togashi Dôgen » 23 oct. 2012, 14:19

@Tetsuo : au sujet des types de personnages, je suis tout à fait d'accord. C'est au seigneur et aux circonstances de décider de la mission, même s'il peut y avoir des spécialités.
Bah le fait que dans le livre de base il n'est pas indiqué que c'est la puissance militaire mais la population de samouraï.
Comme dit Jitsuma, dans la VDD, le calcul des 200 000 samouraïs désigne bel et bien l'armée du clan du Dragon, car il est fait d'après le nombre d'unités militaires (et incluent les ashigaru, considérés alors comme des samouraïs de très faible rang, tandis que les vrais samouraïs sont des "daisho samourai", des guerriers pros autorisés par leur seigneur à avoir un katana & wakizashi). C'est pareil pour la Voie du Lion, sauf que les 500 000 samouraïs cités sont presque full infanterie lourde.

En se basant sur les techniques d'école et règles beaucoup de PNJ n'ont aucune raison d'occuper certains de leurs postes. Certains clan ne pourraient même pas exister : les Crabes sont ils dirigés par les Yasuki (les "courtisans" de ce clan) ?
Crabes : c'est une armée, les Yasuki sont une intendance logistique, et le Champion est presque systématiquement un Vengeur. Le Yasuki de base qui contrarie un bushi Hida de base, je donne pas cher de sa peau (mais bon, c'est un Yasuki, sûr qu'il peut négocier le prix).
Dragon : ça se passe de commentaires. Sauf pour les PNJ qui sont bof... comme justement le frère de Mirumoto Hitomi, Daini, un faiblard qui essaie de se faire passer pour le plus grand tacticien de l'Empire (Art de la Guerre 1 !) ou son oncle qui est sensé être général...
Grue : le Champion Doji est systématiquement Courtisan Doji & Bushi Kakita rang 5
Phénix : le Champion est choisis par Shiba. Les Maîtres élémentaires sont les plus puissants Tensai de leur élément. Dans la VDP, seul Shiba Ujimitsu & Isawa Tsuke sont vraiment crédibles, cela dit.
Licornes : Kolat. ça se passe de commentaires.
Lion : Toturi a des stats correctes, Tsuko est une bourine mais elle est accompagnée d'un karo intelligent.
Scorpion : on ne peut plus crédible. Même pour Shosuro Hametsu.

Cependant, à Rokugan, ou l'égalité des sexes est canon, les épouses des samurai sont vraisemblablement danciennes samurai-ko pour la plupart. Ça nuance un peu la distinction forces combattantes / population samurai globale.
Dans le canon actuel ? Au Japon, ça correspond plutôt à des courtisans. Après, personne n'a pensé semble-t-il à faire une nouvelle voie inter-clanique "Epouse de Samouraï". Ca donnerait une technique bizarre et très réaliste historiquement parlant du genre : "La Parfaite Femme au Foyer : vous avez (rang d'Honneur) augmentations gratuites pour vos rapports avec les membres de votre foyer et ses serviteurs (avantage serviteur, samourais au service du mari ou des fils, épouses de vos enfants, etc). Vous ne perdez pas d'Honneur avec les compétences de marchands, sauf en cas d'échec critique. Si votre rang de Volonté est supérieure à celle de votre époux, vous gagnez (différence entre vos rangs de volonté) augmentations gratuites pour les jets d'opposition avec votre époux quand il est en manque de sexe (l'inverse vaut aussi si votre volonté est plus faible que la sienne)."
C'est un chef d'oeuvre... :france:

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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Kitsuki Jitsuma » 23 oct. 2012, 14:54

Blague à part Dogen-san, c'est vrai que c'est une incohérence majeure, pas forcément un école complète mais au moins un rang alternatif...
A noter que l'exception c'est quand même les intendants Otaku qui eux ont la chance d'avoir une école pour mari idéal. :hap: et bien entendu l'école des courtisans doji qui est sensé convenir aux épouses doji parfaite que le clan envoie un peu partout... :p
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Tetsuo » 23 oct. 2012, 15:04

J'ai du mal à voir comment vous mettez en scène les femmes au foyer - épouse de gouverneur etc... mais chez moi elles ont un rang d'école (ou plusieurs) de leur clan d'origine puis des rangs dans l'école de leur nouveau clan.

C'est justement là que les Grues sont excellents car ils ont des dames placées un peu partout, qui si elles sont fidèle à leur nouveau clan n'en n'ont pas moins reçu un enseignement Doji. C'est aussi ce qui explique le réseau de faveurs et les liens politiques.

Et quand bien même l'accès à une école n'est pas possible pour un époux ou une épouse ayant changé de clan, les compétences peuvent toujours être améliorées ainsi que les traits.
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Togashi Dôgen » 23 oct. 2012, 16:02

@Jitsuma : Le mari idéal pour une Otaku, c'est le fantassin qui court derrière son cheval. :france:
perso je trouve ça pas réaliste. A la fin de la journée, déjà qu'il est épuisé avec un travail de sédentaire, alors s'il doit courir partout comme un marathonien... Pas bon pour les relations conjugales, ça. :langue:
C'est justement là que les Grues sont excellents car ils ont des dames placées un peu partout, qui si elles sont fidèle à leur nouveau clan n'en n'ont pas moins reçu un enseignement Doji. C'est aussi ce qui explique le réseau de faveurs et les liens politiques.
Bien sur, il y a les courtisan(e)s Doji, dont le travail consiste pour beaucoup aux alliances matrimoniales. De même pour ceux des Bayushi. Mais pas d'école de "promis(es)" inter-clanique, pour représenter la femme au foyer normal, qui n'a pas développé ses compétences Bujutsu au-delà du strict minimum pour surveiller l'éducation de ses fils (éventuellement, Tantôjutsu 1, Naginata 2, Art de la Guerre 1). Dans les sources 2ed que j'ai lut, il était clairement indiqué que les femmes au foyer des classes heimin et samouraï n'étaient pas des guerrières pros comme ceux des écoles de bushi. ;)
Modifié en dernier par Togashi Dôgen le 23 oct. 2012, 16:06, modifié 1 fois.

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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Soshi Noami » 23 oct. 2012, 16:05

Kakita Inigin a écrit :Ben, quand même, c'est très orienté militaire. Et les nobles de l'ancien régime étaient essentiellement des militaires : tous les livres d'histoire que j'ai lu insistaient sur le fait que la noblesse louisquatorzieme se faisait littéralement hacher sur tous ces champs de bataille ...
Ce qui prouve bien leur inaptitude au combat :mal:
En fait, je réagissais au post disant que tout samourai était forcément compétent martialement.
Je comparais avec notre ancienne noblesse mais on pourrait aussi comparer avec nos militaires pour voir que le fait d'appartenir à ce corps ne signifie pas forcément que vous soyez une bête de combat. Donc si dans un corps dédié au combat l'on n'a pas 100% de personnes apte au combat, je ne vois aucune raison pour qu'un corps non dédié au combat, il y ait 100% de personnes aptes au combat.
Après, si un daimyo est suffisamment stupide pour envoyer des personnes non-entrainées sur un champ de bataille.... :cut:
Kitsuki Jitsuma a écrit : Ah enfin quelqu'un qui a les pieds sur terre. Naomi-san merci d'apporter un peu de raison dans cette discussion.
Dômo arigatô, Jitsuma-san :jap:
Mais je vais cesser rapidement pour que cela ne devienne pas une habitude. ;)
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Togashi Dôgen » 23 oct. 2012, 16:39

Justement, Soshi Noami-san, si un jour ton daimyô t'appelle au combat, il ne le fera pas par ce qu'il sait ou non que tu es un excellent combattant mais car il suppose que tu l'es et par ce que le fonctionnement de l'Ordre Céleste et le système féodal qui le soutient sous-tendent que tu sais te battre.
Hormis, éventuellement, le clan du Lion qui a des armées pros permanentes (et peut être L5A canon qui a formé des "légions" :fou: ), les samouraïs sont une caste partiellement héréditaire (ça dépend si on joue Edo ou époque classique - Sengoku) et fonctionne sur le principe de l'ost.
Un seigneur appel à son service des samouraïs, qui appellent leurs propres samouraïs, et ainsi de suite. Puis, arrivée auprès du seigneur ayant lancé l'appel, ils forment un Ost. Des officiers sont chargés de répartir les troupes dans les unités, en fonction de leurs compétences et / ou en fonction du seigneur qu'il servent. Ainsi, dans une armée ou il y a plusieurs daimyô coalisés, ont ne transfert pas des samouraïs au service d'un daimyô dans les unités d'un autre, sauf cas particuliers ; et c'est à chacun de répartir au sein de ses unités les soldats que ses vassaux ont amenés.

Je vais prendre un exemple plus concret et contemporain. Imaginez une bande de jeunes qui entrent en conflit avec une autre. Le chef du gang appelle ses potes à la rescousse avec son portable et désigne un ou des points de ralliement. Puis, les potes du chef lancent un appel à leurs propres potes, et ainsi de suite. Puis, une fois le conflit passé, tous les potes appelés qui ne sont pas venus sont exposés à des représailles, surtout s'ils n'ont pas d'excuse.

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