Compatibilité Tenga - L5A

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Doji Satori
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Compatibilité Tenga - L5A

Message par Doji Satori » 01 mars 2012, 18:12

Bon, on va étreiner la section Tenga parce que sinon à quoi ça sert. :)

[edit]Ce sujet fait suite à celui-ci :
viewtopic.php?f=67&t=8768#p362095
Je reprends le dernier message pour plus de clarté.[fin edit]
kahlong a écrit :Idée intéressante mais il y a quand même une énorme différence, le code d'honneur, quasi inexistant dans tenga car l'angle choisi n'est pas le samourai mais des simples héros quasi anonymes dans l'archipel japonais à la fin du XVIème siècle . Les scénarios comme Apres négociations sur le blog de l'auteur peuvent être adaptés autant pour le reste c déjà bcp plus délicat.
Je ne suis pas bien persuadé que l'Honneur / Bushido soit aussi présent que cela dans les scénarios L5A.

Aussi, les samuraï de L5A ne sont pas vraiment héroïques, ne sortent pas vraiment de la masse des samuraï, on ne propose pas de construire l'histoire de L5A sur leurs aventures, eux aussi sont de "simples héros quasi anonymes".

De mon point de vue, c'est davantage l'approche de jeu que le contexte de jeu qui diffèrent. Pour moi, cela reste du japonisant joué par des occidentaux.
Modifié en dernier par Doji Satori le 02 mars 2012, 09:37, modifié 1 fois.
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Shosuro Akae
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Re: Compatibilité Tenga - L5A

Message par Shosuro Akae » 01 mars 2012, 18:47

Bin le soucis c'est surtout que Tenga c'est un contexte réel du Japon féodal et que tout le tralala de l'éthique du samurai comme le bushido est une construction bien plus tardive qui nait avec le régime Edo-Bakufu des Tokugawa. Donc à mon sens le code de L5A est tout bonnement innadapté à Tenga. C'est une construction complètement factice qui n'a pas beaucoup d'intérêt dans Tenga. Les grandes figures de la période comme Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi, Tokugawa Ieyasu n'ont absolument rien à envier à des Laurent de Médicis, Cesare Borgia et autre Prince Italiens ou monarques européens. Ensuite oui on peut jouer à L5A avec le système de Tenga et inversement. Mais les deux jeux sont totalement différents, pour moi c'est comme faire un choix entre Te Deum et les Secrets de la 7eme Mer ou encore entre Le Trône de Fer et Donjon & Dragon par exemple.

Par contre il y a je pense des méchaniques qu'on peut reprendre à Tenga par exemple (la constitution de groupe, de faction, etc.) et les adapter à L5A, mais j'ai envie de dire : on peut prendre les méchaniques de Tenga et les adapter pour n'importe quel jeu. Le système plus qu'être adapté à un cadre est à mon sens surtout adapté à un style de jeu, un style de campagne, une manière de jouer.

Bon ce n'est que mon avis :)
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Doji Satori
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Re: Compatibilité Tenga - L5A

Message par Doji Satori » 01 mars 2012, 21:32

J'ai une vision assez différente des choses.
Le bushidô n'est pas une création d'Edo, c'est juste que le bushidô que l'on connait (et justement celui qui est repris dans L5A) est celui d'Edo, la période où il a été formalisé et où il existe le plus d'écrit. Mais c'est le code martial de guerriers non combattants. Il ne faut donc pas trop s'étonner qu'il soit aussi peu en phase avec le Rokugan de L5A.

A chaque époque son bushidô, celui de l'époque où se joue Tenga existe même si il est plus ou moins tombé en désuétude, je dirai plutôt dilué dans une caste martiale devenue floue.
Il n'y a qu'à voir le suicide de fidélité (décrit justement dans le bouquin Tengo) accompli par le serviteur d'Oda Nobunaga pour s'en convaincre et les suicides d'accompagnement des plus fidèles serviteurs qui suivent la déchéance des clans.

Justement, on peut s'inspirer de ce bushidô vacillant mais vivant, marginal mais flamboyant pour faire vivre son Rokugan plutôt que de ce blabla de vagues vertus pantouflesques néo-confucianistes de chienchien à son maîmaître tout droit sorti d'Edo que l'on nous sert dans la voie du Lion.

Je ne parle pas de système ou de mécanique de jeu qui - je suis bien d'accord avec toi - peuvent être adaptés à n'importe quel jeu, je parle bien de contexte de jeu qui peut être repris dans son Rokugan.

Après, c'est clair que ce n'est pas forcément une bonne idée de mélanger Tenga et L5A. Juste que quelqu'un qui s'intéresse au Japon dans L5A mais qui trouve l'historique trop intimidant peut trouver une première étape en prenant du contexte de jeu dans Tenga.
Mon avis itou, je ne sais pas trop où je vais en fait. :)
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Re: Compatibilité Tenga - L5A

Message par Soshi Noami » 01 mars 2012, 21:55

Mélanger un peu des deux jeux peut peut-être être intéressant.
L5R teinté de Tenga sera plus tragique et plus realpolitik alors qu'un Tenga teinté de L5R sera plus chambara et plus fantastique.
C'est un peu Lone wolf & cub Vs Usagi Yojimbo.

Sinon, je suis plutôt du même avis qu'Akae.
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Doji Satori
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Re: Compatibilité Tenga - L5A

Message par Doji Satori » 02 mars 2012, 09:40

Ce que je veux dire, c'est que pour ceux qui pratiquent L5A et qui ont un intérêt pour le Japon, il y a beaucoup de choses à trouver dans Tenga.
Pour moi, pas tant en système de jeu, mais plutôt du contexte, rendre davantage vivant son univers de jeu.

Après, c'est clair que chacun a des envies et des goûts différents et donc des besoins différents.

Sinon - parce que cela fait plusieurs fois que cela ressort par différentes personnes - pourquoi Tenga ne vous parle pas pour du chanbara ? En quoi L5A, les errants ou d''autres jeux sont davantage chanbara pour vous ?
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Re: Compatibilité Tenga - L5A

Message par Ding On » 02 mars 2012, 11:48

Je dirai que pour Tenga, Brand s'est plutôt inspiré du jidai geki - soit le film historique japonais en costumes.
Selon moi, on est plus dans Ran ou Kagemusha que dans Baby Cart et Zatoichi. Les règles sont conçues pour lancer des groupes affronter leur destin et faire des choix douloureux pour cela : on est dans le drame, la tragédie - ce que Brand aime bien appeler l'Epic Dark, par dérision (c'est à dire enjeux importants pour les personnages, mais difficultés terribles pour les accomplir).
Le choix même de la période reflète cette idée : un point de basculement, où tout change et où il faut réussir à tirer son épingle du jeu dans un monde où toutes les règles changent - quitte d'ailleurs à créer soi-même ces règles.
En fait, la campagne Tiàn Xia pour Qin lui a, je pense, bcp servi de laboratoire pour Tenga.
MAIS je pense qu'il est tout à fait possible de jouer chambarra à Tenga. Brand a prévu un chapitre de règles avancées pour les combats et il comporte tout le nécessaire pour des duels très graphiques. C'est donc un mode de jeu tout à fait envisageable selon moi - même si plus optionnel que réellement le coeur du jeu. Il est même sans doute possible de mêler les deux niveaux : après tout, l'histoire comporte son lot de combats qui n'ont bien souvent rien à envier à la fiction et un membre du groupe ayant l'archétype samurai ou escrimeur voudra sans doute se réaliser par ce biais.

Pour ce que Tenga a à offrir à Rokugan : la description du Japon historique y est selon moi un modèle de concision et d'utilité. Y a pas de gras, juste de l'utile en partie - à ce titre, l'encart sur l'étiquette tient juste du génie. Bref, une sorte de synthèse qu'un MJ de L5A pourra retravailler et donner à ses joueurs pour les imprégner du côté japonaisant de l'univers sans indigestion.
De même, le casse-tête auquel tout MJ de L5A a déjà été confronté : comment justifier un groupe disparate ? Et bien Tenga propose un système qui renvoie la balle aux joueurs : à eux de souder leur équipe en expliquant pourquoi et comment ils sont ensemble, quel but ils cherchent à atteindre de concert, quel destin les attend, etc. Ce qui n'exclut pas les conflits latents qui font le sel des relations inter-Clans - bien au contraire même, c'est un moteur de jeu essentiel.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Re: Compatibilité Tenga - L5A

Message par Shosuro Akae » 02 mars 2012, 14:06

@ Satori : oui je suis d'accord avec toi sur les racines du bushido bien antérieure à la période Edo. mais là c'est plus largement l'éthique japonaise, la culture, etc... et pas un code formalisé comme il sera ensuite. A L5A c'est ce code ultra formalisé qui est mis en évidence et pas des valeurs générales d'une société et ce code ultra-formalisé il n'existe pas dans Tenga. C'était juste ça que je disais si ça a mal été compris. :biere: Ensuite j'avoue que mon but ici n'est pas de pinailler sur des concepts ;)

Sinon oui avec Tenga on peut évacuer beaucoup du pure historique très facilement. Mais perso si je devais conseiller des gens qui aiment le Japon et qui viennent de L5A mais qui sont intimidés par l'aspect historique, d'oublier dans un premier temps tout ce qu'ils ont lu dans L5A, de lire Tenga et ensuite de se matter quelques anime comme Monoke Hime, Hakkenden (je les cite eux seuls, car ils me viennent là de suite, mais y en a une pelleté), ou quelques film du genre comme les a cité Romain, et se lancer dans des aventures en marge des évènements principaux... Et surtout de se cogner les testicules de la réalité historique pour se concentrer sur les personnages avec un vernis de vraissemblance.

Une fois rodé en effet on peut s'éclater à jouer avec l'histoire et petit à petit intégrer l'Histoire in game. Mais je pense que ce ne doit pas être le seul point sur lequel se focaliser.

Ensuite, il s'agit de mon expérience personnelle, des conseils qui ne vallent que par ma petite expérience perso et donc à prendre ou à jeter aux orties. :)
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Re: Compatibilité Tenga - L5A

Message par matsu aiko » 02 mars 2012, 23:58

J'ai lu Tenga, sans y avoir encore joué. Je trouve le contexte intéressant, et je suis d'accord avec ce qui a été dit précédemment : ce n'est pas que le bushido n'existe pas, juste qu'il n'est pas aussi formalisé que sous le shogunat Tokugawa. Le poids du collectif, lui, reste très important, même si à cette période en effet les castes sont moins figées et donc les possibilités de faire bouger les choses sont plus importantes que pendant la période d'Edo.

Sinon, le fait de se baser sur le Japon historique, quitte à créer une uchronie, c'est très bien je trouve. Ca évite notamment les discussions sur "Rokugan n'est pas le Japon". Ca n'empêche absolument pas de créer un personnage honorable si on en a envie :)

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Re: Compatibilité Tenga - L5A

Message par Doji Satori » 03 mars 2012, 00:15

Je suis sur la même longueur d'onde que toi Ding On. Tenga comporte tout ce qu'il faut pour faire du chanbara. D'où mon interrogation.

@ Akae
Mon but n'est pas non plus de pinailler sur des concepts.
C'est même plutôt l'inverse. Avoir une vision différente du Japon à travers Tenga permet justement de mettre en lumière qu'il n'existe pas un Japon ou qu'un Bushidô.

Quand je vois la somme de background, d'historique, de storyline à L5A, le tout plus ou moins contradictoire entre les différents suppléments, finalement le contexte de jeu de Tenga est finalement plutôt simple et cohérent.
Cela peut permettre de niveler les choses et d'incorporer effectivement les éléments que l'on a envie de voir dans son japonisant qu'il soit issu de L5A, de Tenga ou d'autres inspis comme tu le suggères. :)
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Re: Compatibilité Tenga - L5A

Message par Soshi Noami » 03 mars 2012, 00:21

IMHO, jouer chambara à Tenga donnera une ambiance proche des films d'Hideo Gosha, comme 3 samourais hors la loi, Goyokin ou Hitokiri, que , par exemple, des Baby cart ou Zatoichi de Kenji Misumi.
Pour obtenir une ambiance de chambara comme dans ces derniers films, il faudrait développer encore le système de combat, notamment en différenciant plus les armes et les écoles entre elles. En cela, les écoles de bushi de L5R peuvent fournir une source d'inspiration pour un MJ de Tenga.
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